программа "Эхо недели" - Сергей Бунтман, Андрей Черкизов - Интервью - 2000-12-30

30 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Эхо недели"

С. БУНТМАН: Андрей, добрый день. С наступающим и тебя, и всех остальных. Ты проводишь новогоднюю ночь

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый день, раз. Вообще, ужасно волнительно (слово это мерзкое я не люблю, но я его специально употребляю) проводить последнее "Эхо недели" тысячелетия.

С. БУНТМАН: Да, все-таки тысячелетие.

А. ЧЕРКИЗОВ: Амбиции какие! А я тут еще слышал, что еще и эра меняется.

С. БУНТМАН: Эра чего?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не понял. Я цитирую только.

С. БУНТМАН: А, это рыбы уплывают, и наступает чего-то такое. Андрюша, это не сейчас, и не вникай, пожалуйста. Вникни лучше в другие вещи.

А. ЧЕРКИЗОВ: В общем, всех с наступающим. И, в самом деле, это очень интересно: батюшки светы, так вот, разом, все счетчики меняются. Кайф!

С. БУНТМАН: Ну что же, кайф-то кайф. Но давай вопросы сейчас посмотрим на пейджере, и один вопрос у меня. Несмотря на все предновогодние дела, продолжается эпопея, и начался новый процесс. Игорь Сутягин у нас пошел под закрытый суд. Причем, тут очень интересная деталь: когда арестовали Сутягина за то, что он, якобы, распространял закрытую информацию, которой, по другим сведениям, у него просто не было, то его контрагент, Джордж Хендлер, который писал диссертацию и был приглашен в институт США И Канады, у него были изъяты note-book и другие материалы, как было написано, разведывательного характера. Но г-н Хендлер отправился домой восвояси, а Игорь Сутягин, наоборот, сел. Что это? Зеркальная ситуация Поупу и его партнерам в России?

А. ЧЕРКИЗОВ: Конечно, ситуация зеркальная Поупу. Это нам ФСБ показывает пальцы и хочет, чтобы мы поняли, как себя надо вести, что, дескать, лафа открытости закончилась, ситуация свободного обмена мнениями, свободного сотрудничества с западными специалистами закончилась. И самое главное, что ФСБ забывает никем не отмененную норму действующего российского закона: за государственную тайну отвечает ее носитель. Не случайно ведь господин Рогов, директор института США и Канады, днями сказал, что г-н Сутягин не имел никакого доступа к секретным материалам. Более того, институт США и Канады не работает с государственными тайнами, сейчас это открытый институт. Может быть, во времена Арбатова-старшего, может быть, он и работал с ЦКовскими бумагами, выходящими из ЦК и имевшими гриф "секретно". Сегодня этого нет. Это очередной акт охоты на ведьм (давайте называть вещи своими именами) для острастки как российских ученых, так и западных контрагентов, сотрудников, коллег.

С. БУНТМАН: Острастка идет. Но процесс Игоря Сутягина еще более странный, чем, мне кажется, процесс Поупа. Мне очень все это напомнило 70-е годы, не какие-нибудь, а именно 70-е начало 80-х.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно с тобой согласен. Более того, мены возмущает, что это закрытый процесс. То есть общественность лишена права какого-то гражданского контроля над тем, что там происходит. Ведь известно. Допустим, взять вот ныне слушаемое дело касательно убийства Холодова, что-то, в частности, обвинительный приговор, был зачитан на закрытом заседании, а сам процесс, то есть судебное следствие, открыто. Мне казалось и кажется по сю пору, что всякая закрытость судебного процесса такая лафа для гэбухи, которая жаждет реванша за абсолютный проигрыш дела Никитина и за относительный проигрыш дела Пасько, что надо добить, доказать, что не даром едим хлеб народный Все это противно. И эта охота на ведьм. У тебя 70-е годы в России, а мне хочется все время сказать макартизм.

С. БУНТМАН: "Откомментируйте сообщение, что Лукашенко встретит Новый год трезвым".

А. ЧЕРКИЗОВ: Несчастный человек!

С. БУНТМАН: Ну, может, ему так хочется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он несчастный человек.

С. БУНТМАН: Андрей, у тебя призы будут в ночном эфире?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, призов не будет. Всякие сюрпризы будут, а призов не будет. Уже приз, что Новый год вы будете со мной в эфире проводить. Ну, чего, ребят, такой приз.

С. БУНТМАН: Вот замечательно: "Не помню, по какому каналу ТВ несколько дней назад были показаны материалы, которые однозначно показывают, что Поуп шпион и охотился конкретно за торпедой "Шквал". Его отпустили. Следующих никогда миловать не будут, и будут наказывать" Вот, пожалуйста, почему я говорю про 70-е начало 80-х. Шпионские документальные в пятнадцати кавычках фильмы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как делается документальное кино, я знаю. На самом деле, его можно сделать, если ты не очень корректный журналист, про все, то угодно, если у тебя есть идея и ты под эту идею неважно, какую подтаскиваешь сюжеты, хронику и пишешь текст. Про все, что угодно, можно кино сделать. На самом деле, я продолжаю настаивать на том, что приговор Поупу для меня неубедителен. Это мое личное, сугубо субъективное мнение. Во-первых, потому что судья делала все для того, чтобы на процессе не было состязательности, судья подыгрывала обвинению. И самое главное, если главный свидетель отказался от своих свидетельских показаний, в том числе и в судебном процессе (я имею в виду профессора Бабкина), то как человек может быть осужден за шпионаж и получить 20 лет, я это могу понять, только если исходит из одной цели: показать обществу палец. Ну, показали, а мы умылись.

С. БУНТМАН: "Ваш прогноз, - спрашивает Артем. относительно Украины, Латвии и Грузии. Мне кажется, в ближайшее время там будут происходить не очень приятные события. С Украиной связано, как сказал Дима Киселев, предпутчевое настроение в связи с обвинением против Кучмы и союзом левых и крайне правых".

А. ЧЕРКИЗОВ: Я надеюсь, что Леонид Данилович Кучма сумеет ситуацией этой овладеть. Я себе реально представляю, что человек, находящийся в Вене, может наговорить на видеопленку все, что угодно, и магнитофон, стоящий под диваном, тоже может записать все, что угодно. Во фразе: "С Гаргадзе надо разобраться", - я не вижу никакого криминала. Это такая истерия левых, которые мстят Кучме за проигрыш в истории с парламентом, когда они потеряли большинство и сменился спикер, кстати сказать. А что касаемо Латвии и Грузии, я не вижу там событий, которые бы реально угрожали местным властям. В Латвии довольно приличное правительство, очень симпатичная госпожа президент, серьезная, вдумчивая дама, которая не понаслышке знает, что такое институты демократии. В Грузии просто старый лис, Эдуард Амбросиевич Шевернадзе, человек, который может учить кого угодно, даже нашего президента Путина.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вопрос, может быть, не по теме, а по поводу вашего фильма. Я звоню, к сожалению, не из Москвы, и я не успел его записать. А как можно приобрести его? Я звоню из Саратова.

А. ЧЕРКИЗОВ: Про Саратов ничего не знаю. Знаю, что в Москве на Новом Арбате в магазине "Мелодия", как мне сказали, уже выпущенная кассета с фильмом

С. БУНТМАН: А мы ее, кстати, разыгрывали в эфире.

А. ЧЕРКИЗОВ: Эта кассета там продается. Наверное, можно позвонить в "Мост-видео" и как-то попросить прислать (там, наверное, будет стоить дешевле). Я не знаю, как это делается. Я совсем не могу быть самому себе дистрибьютером.

С. БУНТМАН: Хорошо. Возвращаемся к теме процесса Сутягина. Здесь был очень интересный вопрос, я его просто изложу, найду потом. Хорошо известно, что опытный аналитик из ряда совершенно открытых работ может выудить секретные сведения. Значит, запретить печатать вообще научные статьи? Спрашивает Галина Марковна.

А. ЧЕРКИЗОВ: Логичный вопрос. Я знаю, что многие серьезные разведчики (мне папа об этом рассказывал) еще в очень советские времена 90 % супер-пупер секретной информации получали из абсолютно открытых источников: из газет, из аналитических обзоров, из разговоров с людьми. Того же Сутягина не за его аналитический ум судят, а его пытаются в шпионаже обвинить, в изменен родине. Бред! И потом, я вообще хочу задаться вопросом. Скажите мне, пожалуйста: мы узнали от Никитина, от Пасько, какую угрозу несут и для нас, и для наших соседей наши милые, очаровательные военные. Это измена родине или это защита родины? Мне бы хотелось один раз сказать очень точно и очень жестко: как Путин и Касьянов не моя родина, так и генералы не моя родина. Это чиновники, которые живут на наши деньги, и они, прежде всего, должны реализовывать наши интересы, а не свои узковедомственные, открытости которых они боятся, и поэтому шьют уголовные дела тем смелым людям, которые об этом рассказывают.

С. БУНТМАН: Но сказал же президент Путин, ответил же в своем последнем интервью, что отношения президента и народа такие же, как у работника и работодателя.

А. ЧЕРКИЗОВ: Очень правильно. Путин иногда говорит здравые вещи, только он их сказал и забыл. Он не хозяин своего слова, он его дал и взял назад, он не раб своего слова. Но ничего, может, вырастет.

С. БУНТМАН: "Расскажите, пожалуйста, суть дела Сутягина?" Ну, суть мы уже рассказывали. Дело в том, что арестовали сотрудника института США и Канады за то, что он якобы распространял секретные данные и передавал их американцам. Кстати говоря, в Интернете очень много информации по Сутягину и в зарубежной печати.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, в свое время по Пасько в Интернете был наиболее полный подбор всех документов. И все, кого это интересовало, могли щелкнуть пару раз мышью и получить полную информацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Вот, я удивляюсь, товарищ или господин Черкизов (не знаю, как его называть лучше)

С. БУНТМАН: Главное, что Черкизов.

СЛУШАТЕЛЬ: он разбирается во всех делах моментально: шпионские проблемы и он тут же во всем разобрался. Наша гражданка, которая живет во Франции и ждет ребенка, которого у нее отобрали, не фига не может разобраться до сих пор.

С. БУНТМАН: Спасибо, Владимир. Про "фига" я вам еще раз повторю (и вот то, что сегодня Виталий Дымарский сказал), что это дело гражданское и чрезвычайно запутанное. Я не знаю, Черкизов, ты разобрался уже в деле Сутягина и т. д.?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я, во-первых, хочу сказать, что мне можно шить чего угодно, но при этом слушать фразу, которую я довольно часто произношу: я в этом не разбираюсь, я этой темы не знаю, поэтому я говорить на эту тему не могу. И когда я говорю о деле Сутягина, я только ставлю знаки вопроса, ничего больше. И я хочу получить на свои вопросы ответы. То же самое с делом Поупа, то же самое было с делом Пасько. Я хочу получить ответы. То же самое с "Курском", наконец. Сколько раз мы про это говорили у нас на радиостанции. При этом я никого не обвиняю. Но я хочу, чтобы мне было все ясно, чтобы мне ответили на все вопросы. Когда яйцеголового кабинетного ученого, аналитика, не допущенного к государственным тайнам, обвиняют в изменен родине, у меня вопрос с задней парты: ребят. Объясните, чтобы было понятно. А то завтра ко мне придут и скажут: ты тоже. Черкизов, родине изменяешь. Да я в жизни допуска никакого не имел. Не важно, ты общаешься с иностранцами. Ну, общаюсь, а что, нельзя? Нет, может, нельзя? Ну, производите указ: нельзя. А я подумаю: либо буду его исполнять, либо смоюсь отсюда к чертовой матери.

С. БУНТМАН: Екатерина Семеновна говорит: "Согласна с товарищем, который только что позвонил. Черкизов разбирается во всем, но он живет в эмиграции, поскольку Путин и Касьянов, по его словам, не его родина. Надо бы ему определиться с родиной". Путин и Касьянов это чья-то малая родина. Понимаете, в чем дело? Ее у нас есть 149 миллионов и много сотен тысяч человек.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я москвич 27-го поколения. Я еще посоревнуюсь с Владимиром Владимировичем Путиным и Михаилом Михайловичем Касьяновым, кто имеет большее отношение к родине.

С. БУНТМАН: Одного выбирали, а другого назначали вот и все.

А. ЧЕРКИЗОВ: А я тут живу всегда.

С. БУНТМАН: Вот, очень интересные здесь есть замечания: "Я думала, я одна такая долгоиграющая москвичка. Мой предок был священнослужителем у Кутузова. Мне постоянно предлагают уехать, откуда приехала. Я брюнетка", - говорит Ирина.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну что ж, Ирина, я могу вам только пожелать в новом веке, в новом году и в новом тысячелетии продолжать жить в Москве в свое удовольствие, и чтобы Москва вам этого не мешала.

С. БУНТМАН: "Есть такой народ "лубянцы", у них малая родина Лубянка, только ее они и любят", Павел из Питера.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы знаете, мне, вообще, очень жалко чудесную площадь Лубянку, улицы моего детства, потому что я в свое время учился в 16-й спецшколе, которая тогда находилась на улице Феликса Дзержинского, вообще, Большая Лубянка

С. БУНТМАН: Ну, она ближе к Сретенским воротам.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но она все равно находилась на улице Дзержинского, вообще, это Лубянка. Да нет, тут люди другой национальности, они называются просто "гибисты". Не надо Лубянку обижать, классное название, чудесный кусочек Москвы.

С. БУНТМАН: А вот Сергей пишет: "При великом Сталине учителя не падали в обморок от голода, потому что им не платят зарплату, а всякое жилье не ездило в Таиланд и в Египет". Ку-ку.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, нет, no comment, я же не могу

С. БУНТМАН: Нас вырастил Сталин. Этих слов больше нет, в гимне уже другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег Токарев. Два военных конфликта в конце тысячелетия меня чрезвычайно задевают, поскольку в них принимают участие мои сограждане и соплеменники, - чеченский и арабо-израильский. Скажите мне, господа, чем действия Масхадова, которым мог бы попросту капитулировать и спасти свой народ, свой, от многих лишений, отличаются от действий Арафата, который попросту наживается на каждом убитом палестинце?

А. ЧЕРКИЗОВ: Ежели вы предложили свою версию, тогда вы и отвечайте на свои вопросы. Я могу сказать следующее: Масхадов на Россию не нападал, Масхадов России войну не объявлял, Масхадов с Москвой в Кремле с Борисом Николаевичем Ельциным подписал договор, по поводу которого Москва не ударила палец о палец. Не сделала ничего из того, что было обещано и какие обязательства она на себя взяла. Для меня являются в огромной степени спорными и сомнительными сюжеты московских прошлогодних взрывов, потому что я, например, знаю и могу вас адресовать к очень интересным публикациям Вадима Дубного в "Новом времени", причем, серьезным, с огромным, как у нас говорили на истфаке, фактажом, о том, что такое были вахабиты в Дагестане, как их принимали в Дагестане местные жители с распростертыми объятиями и как они противостояли всеобщему воровству и всеобщей коррупции, которая в Дагестане существовала. Для меня глубоко сомнительным является сюжет некоего общения в Ницце, о котором писали, в частности, газета "Версия" и даже печатала фотографии, где были люди, очень похожие на Березовского, на Волошина, на Басаева. Перед событиями в Дагестане. У меня, вообще, очень много вопросов. Наконец, я прекрасно помню, как главный боец с негодяями в гальюнах обещал нам в сентябре, что войска выйдут к Тереку и встанут, то есть собственно Чечню никто трогать не будет. Это одна песня. Вторая песня: Масхадов не может просто так капитулировать, он эту войну не начинал, и он требует как легитимный президент к себе уважительного отношения, тем более, пожалуйста, имейте в виду, что речь идет о людях, которые родились на Кавказе, где эти вещи уважение, авторитет, почтение, - имеют огромную не только нравственную, но юридическую и жизненную силу. Что касается Арафата, то он бандит. Говорю ответственно. Хотя бы потому, что тот кайф, который ловят власти Палестины, когда их подростки устраивают побоища, тем самым подставляясь под пули, это дает ответ на вопросы о морально-этическом коде товарища Арафата. Ну, бога ради. Мы что, мало знаем в истории уходящего двадцатого века людей подобного поведения? Да нет, к сожалению, много знаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей Александрович. Во-первых, я бы хотел поздравить вас с прошедшим днем чекиста и, во-вторых, послать вас на хуй.

А. ЧЕРКИЗОВ: Господи, какая смелость: взять позвонить в эфир и послать меня по азимуту. Я чего себе буду портить настроение и тебе тоже, что ли? Что за глупость!

С. БУНТМАН: У меня вопрос здесь встык есть, здесь спрашивают: "На какой возраст будет рассчитан твой ночной эфир? Не будет ли там нехороших слов?"

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет. Это Юра Кабаладзе, который был недавно у нас в гостях, кстати, в юбилей службы внешней разведки, он сказал: "Как?! Кто давал Черкизова в эфир? Такая ночь! Хочется расслабухи, а ты" Я не стану ничего говорить моему любимому Юре. Могу сказать слушателям: я постараюсь, чтобы вам было со мной в ушах уютно. А как это у меня получится, не знаю. Возраст всякий. И детям можно слушать тож!

С. БУНТМАН: Ну, Черкизов обещал. Ну, смотри!

А. ЧЕРКИЗОВ: Сереж, ты же видишь, я вообще "облако в штанах". Если я этого чувака предыдущего не тронул

С. БУНТМАН: Да ладно, оставь. Ну, порадовался парень.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор меня зовут. Вы знаете, вы талантливый журналист, это бесспорно, но вы, по всем вашим выступлениям, служите за хорошие доллары. И поэтому, как русский человек, вы, по-моему, нашу нация не очень уважаете.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я получаю зарплату в рублях, прошу меня извинить, в деревянных, внутренне конвертируемых, на которые могу, если мне очень нужно, купить баксы. Но так как у меня

С. БУНТМАН: Хорошие или плохие?

А. ЧЕРКИЗОВ: Бакс он зеленый, они никакой. Но так как у меня в стране товары продаются на рубли, то я доллары не покупаю. А если у меня бывают доллары, то я их обмениваю на рубли, то есть я почти уже патриот. Во-вторых, дяденька Виктор, давайте условимся: я вас не оцениваю с точки зрения вашей национальности и вашего патриотизма, и вы меня, пожалуйста, не оценивайте. Я уж как-нибудь со своей родиной. Со своим патриотизмом и с собой разберусь. Спасибо.

С. БУНТМАН: "Как вы выдерживаете такое отношение слушателей? Желаю вам в будущем году, чтобы было больше людей, вас понимающих, больше терпения", - Эмма Александровна.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мне очень нравится работать в прямом эфире. Я тяжело пережил некоторые кары, нанесенный на меня руководством "Эха Москвы" за разнузданное поведение в прямом эфире, поэтому я себя сейчас веду в прямом эфире, как облако в штанах.

С. БУНТМАН: В сердце Черкизова лютого совесть Господь пробудил. Тут самое интересное будет, наверное, по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. С наступающим хочу поздравить. Хотел бы у Андрея спросить: на какие вы источники опираетесь, когда рисуете уклад жизни на Кавказе достаточно в духе уважения, почтения? Мне кажется, сейчас там уже изменились давным-давно все эти устои. И я с вами не совсем согласен.

С. БУНТМАН: То есть вы считаете, что там все было разрушено, что связано с традициями?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вы же берете Кавказ в целом, не только Чечню, правильно? Мне кажется, здесь у вас немножечко ошибка.

С. БУНТМАН: Понятно. Интересный вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, интересный, причем, без иронии. Я бывал на Кавказе еще в мирные совершенно времена, конечно. Я был в Чечне и общался с чеченцами и, кстати сказать, не только с ними. Может быть, меня вышестоящие товарищи поправят, я разницы между осетинами, чеченцами, кабардинцами, балкарцами не приметил. Да, всякий кавказский народ по-своему играет в эту игру, которая называется жизнь, но у них есть неистребимые вещи. И, прежде всего, это внутренний мир, который они чтят, основанный по их обычаям, традициям, нормам и правилам. Вся наша беда, как всяких колонизаторов, заключается в том, что мы туда пришли незвано и сочли, что тем, что мы им дадим, мы их облагодетельствуем, мы их сразу сделаем счастливыми. А, может быть, им уютнее, понятнее, сподручнее жить так, как они жили, без нашего ликбеза и без наших нравоучений. Поэтому раз мы себя ведем по отношению к ним нечестно и непорядочно, - меня, как русского человека, как христианина, это интересует в первую голову, - то, стало быть, мне важно понять, в чем мы не правы и как мы должны себя вести, чтобы не делать этим людям больно. А они тоже между собой разберутся. Вот, чем вызваны мои оценки. А на чем я основываюсь? Плюс ко всему еще на агентствах, которые что-то сообщают, на разговорах со знающими людьми.

С. БУНТМАН: А вообще, дело, конечно, в том, что советская власть, столь любимая многими, только тем и занималась, что отрывала людей от своих корней.

А. ЧЕРКИЗОВ: И стравливала.

С. БУНТМАН: Да, стравливала. И занималась официальной культурой, народной, национальной по форме и социалистической по содержанию. И это содержание вытравило абсолютно все.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я еще одну вещь вспомнил. Я помню времена первой чеченской войны, мы на "Эхо". В первых числах декабря, после ввода войск, пришло: чеченцы выставили вперед кордоны женщин и детей, поэтому федеральные войска встали. Я помню, как я разговаривал с ребятами из информационного отдела, из новостей, давать/не давать. Пришли к выводу: не верим мы в это, не могут люди Кавказа выставить вперед женщин и детей, и не дали. И потом выяснилось, что правильно сделали, что не дали: ложь была, фальша, вранье, деза. Какие-то вещи, если человек один раз был на Кавказе, ему понятны. Кстати сказать, я очень надеюсь, что когда-нибудь я узнаю, кто стоял за похищениями российских журналистов в Чечне.

С. БУНТМАН: Последний вопрос по телефону, и мы завершаем последний, как говорит Андрей Черкизов, в этом тысячелетии Тысячу лет работал Андрей Черкизов в этом эфире, и вот, наконец, это тысячелетие кончилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С наступающим. Меня зовут Анатолий. У меня нет вопроса, у меня просто посвящение Андрею и пожелание вот так же блестяще парировать выпады этих болванов которые ему звонят.

А. ЧЕРКИЗОВ: Они не болваны, они просто так воспитаны, а я сяк воспитан, вот и все. Поэтому я работаю со своими коллегами, с которыми мы похожи по воспитанию: одни книжки читали, одни фильмы смотрели, по одним улицам гуляли, а вы у нас не работаете, поэтому мы вам будет говорить то, что мы считаем нужным, а вы будете иметь полное право посылать меня по всем азимутам, я туда все равно не пойду.

С. БУНТМАН: Ну что же, спасибо, будем продолжать в 2001 году, и ближайшая программа "Эхо недели" выйдет в эфир 6 января.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была программа "Эхо недели"