Как воспитывать детей - все разрешать или все запрещать - Евгения Альбац, Геннадий Онищенко - Интервью - 2000-12-29

29 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" независимый журналист Евгения Альбац и ее дочь Лёля, детский психиатр Елена Вроно, режиссер и сценарист Иван Охлобыстин и Геннадий Онищенко, первый заместитель министра здравоохранения, главный санитарный врач России.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова. У нас сегодня передача, которая в конце года, в конце тысячелетия, может быть, самая главная. Самое главное - это наше будущее, наши дети, и, в связи с этим, у нас сегодня к вам, радиослушателям, масса вопросов, и от вас мы ждем массу вопросов. Я хочу напомнить, что в ходе нашей передачи, во-первых, вы можете посылать свои вопросы и мнения на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", во-вторых, во второй части нашего эфира будет включен телефон прямого эфира 203-19-22, где вы сможете задать вопросы любому гостю и высказать свое мнение, и, наконец, в-третьих, будет три электронных голосования про детей и про наказания или про детей и разрешения, и здесь мы обратимся к опыту каждого, как он воспитывал детей или как его воспитывали, когда он был ребенком. Ира представляет наших гостей.

И.МЕРКУЛОВА: Я представлю по порядку. Евгения Альбац, независимый журналист и ее дочь Лёля, Елена Вроно, детский психиатр, режиссер и сценарист Иван Охлобыстин и Геннадий Онищенко, первый заместитель министра здравоохранения, главный санитарный врач России. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы попадаете под категорию "многодетный папа"?

Г.ОНИЩЕНКО: На особой грани, у меня трое детей, для Москвы - это многодетный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у Ивана?

И.ОХЛОБЫСТИН: У меня в феврале, дай бог, четвертый будет. Я думаю о походе в собес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас сегодня тема, возникшая, как всегда, из ниоткуда, потому что передача называется "Ищем выход". Я, как молодой папа, у которого нет никакого опыта, буду набираться опыта и апеллировать к радиослушателям - буду у вас учиться, включая Лёлю. У каждого молодого родителя возникает вопрос, который мы поставим в конце на голосование нашим слушателям, и заключается он в следующем: запрещать или разрешать, то есть, запрещать все или разрешать все? Первая наша тема - это вопрос об уровне наказания детей. За что и как, как вы считаете, нужно наказывать детей, и наказываете ли вы своих и как, поделитесь опытом, мне это очень полезно?

И.МЕРКУЛОВА: А я бы сначала вопрос поставила так - вас наказывали в детстве? Я бы просила высказаться всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, уже началось. Маша пишет: "Меня родители били, как сидорову козу, но я выросла хорошим человеком". Женя, как ты наказываешь? А Лёля будет говорить, правда это или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Я на нее обижаюсь. Я считаю, что наказывать можно только за одно - за вранье. Я считаю, что когда Лёлька мне врет, она меня ужасно обижает, потому что я считаю, что это совершенно невозможно в отношениях между детьми и родителями. Я на нее очень обижаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А форма обиды, если можно?

ЛЁЛЯ: Она просто уходит, со мной не разговаривает, а потом утром или тем же вечером приходит, ложится на кровать и начинает извиняться.

И.МЕРКУЛОВА: Лёля, а на тебя это действует?

ЛЁЛЯ: Мне просто всегда становится достаточно стыдно, и я тоже с ней не разговариваю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то идеальная семья, они не разговаривают друг с другом, обижаясь.

Е.АЛЬБАЦ: А я думаю, что у нас, действительно, идеальная семья, потому что, во-первых, мы хорошо друг к другу относимся, и, собственно, нет причин, почему надо относиться плохо. Во-вторых, мы, действительно, очень любим друг друга. Я просто не представляю, какие могут быть еще варианты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот какие могут быть еще варианты, Иван? Вы, как известно, - человек резкий, на воспитание времени у Вас мало, говорят.

И.ОХЛОБЫСТИН: Я деру их, как сидоровых коз - тапкой по ляжкам.

И.МЕРКУЛОВА: Это, потому что Вас наказывали или Вы как-то сами до этого дошли?

И.ОХЛОБЫСТИН: Вы знаете, меня, бывало, "лупцевали", в основном, бабушка. От дедушки мне тоже приходилось получать проводом от утюга по ляжкам. Потом, когда я уже поступил на воспитание мамы, пришло молчание и "обидки". Мне это было тяжелее, лучше бы продолжилось по ляжкам, и я до сих пор так думаю. Я наказываю за вранье, моя Оксанка тоже. Я считаю, что наказывать нужно, но на это есть определенные причины. Если ребенок может понять, за что его наказывают, надо наказать, если нет, то тут уже бессмысленно. Через какое-то время трехлетнего ребенка бессмысленно наказывать, потому что он забывает. Бить надо три раза и стараться это делать не злобно, а по существу. Потом подождать, если не понял - еще три раза. Во всяком случае, так говорит наше отеческое наследие.

Г.ОНИЩЕНКО: Если мы бы брались за некий стандарт взаимоотношений между мамой и дочерью - это тоже наказание, что они делают. Это психологический стресс, мама и дочка не разговаривают, ворочаются без сна, поэтому спектр наказаний должен быть... Меня, конечно же, наказывали, как и любого сорванца. Была разная степень - был угол... Теперь, как я это делаю, поскольку у меня два пацана и девочка. Девочка, естественно, самая любимая, потому что если бы не было девочки, был бы еще один сын, и мы бы продолжали до первой девочки. Поэтому она, естественно, самая любимая, она провоцирует между ними скандал, прибегает первая жаловаться. Должна быть какая-то реакция, естественно, в них не разберешься, и в этом нет необходимости, поэтому мальчишкам всегда, конечно же, достается. Они ограничиваются или просмотром телевизора...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ставятся ограничения на обычное времяпрепровождение, на развлечения?

Г.ОНИЩЕНКО: Да, степень физического насилия не такая, как тапком - она более умеренная, но, все-таки, присутствует. Когда они были поменьше, были в углу - и такое было. Я редко срываюсь на какие-то затрещины, этого, практически, не бывает, но, мне кажется, что даже такое психологическое воздействие - тоже наказание. Особенно для среднего сына, он всегда это переживает, и мне кажется, что он бы меньше переживал, если бы я его просто бил. А вот, когда ты его в чем-то осуждаешь, ограничиваешь его... Есть наказания, без этого нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, смотрите. Сейчас у нас прозвучало три вида наказания, мы не специально подбирали. Есть наказания сугубо моральные - мама обиделась за проступок и перестала разговаривать, есть наказание - тапкой по ляжкам, и есть наказание - ограничение в развлечениях. А теперь проясните, Лена, с Вашей точки зрения как детского психиатра.

Е.ВРОНО: Прежде всего, будем помнить, что мой материал - это люди, которые имеют проблемы с детьми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, есть люди, которые не имеют проблем с детьми?

Е.ВРОНО: Есть люди, которые имеют проблемы с детьми, но которые не обращаются за помощью к специалисту. А есть люди, у которых проблемы с детьми достигают того уровня, когда нужна специализированная помощь, мы говорим об этом. Если говорить о том, как наказывают мои сегодняшние собеседники, если очень прояснять и заострять, то Женя наказывает, отвергая, Ваня наказывает с применением физического насилия, а мой коллега Геннадий наказывает с применением некоторых видов психического насилия, и они это делают сознательно. Безусловно, никто не наказывает, потому что жесток - наказывает, потому что есть основания. Нужно ли наказывать? Конечно, наказывать мы вынуждены, наказывать необходимо, но наказание должно быть абсолютно понятно ребенку, должно следовать моментально вслед за проступком, но должно быть, как учат нас доблестные милиционеры, неотвратимым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, можно я Вас сейчас опровергну с помощью Лёли. Лёля, здесь было упомянуто три вида наказания - мама не разговаривает, тебе это более привычно, Иван шлепает и Геннадий ограничивает. Тебе будет понятно, если тебя накажут любым из этих способов, что тебя наказывают за вранье?

ЛЁЛЯ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно ребенку понятно, что его наказали. Надо ли прояснять?

Е.ВРОНО: Непременно. Совершенно невозможно наказывать, запугивая и унижая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень трудно понять, что значит, наказывать, унижая, - не давать смотреть телевизор, не разговаривать или хлопать по попе?

Е.ВРОНО: Это очень легко понять. Унижать - это оскорблять, говорить то, что люди не должны между собой говорить, поступать с ребенком так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут надо бы ответить Ивану или Геннадию. Иван, хотелось бы Вам, чтобы Вас похлопывали по ляжкам проводом? Наверное, не хотелось бы, но, тем не менее, Вы это делаете.

И.ОХЛОБЫСТИН: Поводы были, я скажу честно. Иногда, анализируя свою недолгую 34-летнюю жизнь, лучше бы ограничилось только этим - похлопыванием по ляжкам. Но было всяко - было и моральное давление, и ограничение в удовольствиях. Насколько я понимаю, наказание - вещь собранная, может быть и так, и так. С Геннадием, во всяком случае, у нас комбинированное наказание. У меня девочки...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ах, ты девочек шлепаешь?

Е.АЛЬБАЦ: У меня просто язык пропал. Вы это делаете, потому что Вы сильнее, потому что они Вам ответить не могут?

И.ОХЛОБЫСТИН: Да, я сильнее, что естественно. А ответить мне они только пусть попробуют, убью, вообще. Конечно, не до такой степени, но сильнее, естественно. Если врут, если друг на друга стучат...

Е.АЛЬБАЦ: Вы используете физическую силу, потому что точно знаете, что они Вам не могут ответить, правда?

И.ОХЛОБЫСТИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Чудный урок! Дети получают абсолютно конкретный урок тот, кто сильнее, тот, кто варвар, он имеет право. И ответить невозможно.

И.ОХЛОБЫСТИН: Абсолютный закон природы.

Е.АЛЬБАЦ: Это унижение. Этого интеллигентный человек просто себе позволить не может!

И.ОХЛОБЫСТИН: Вы знаете, в данном случае, это, все-таки, ближе к позиции Петра Ивановича Верховенкого. Это тотальный либерализм, который привел к таким потокам крови, что вызывает бессмыслие. Мне кажется, лучше получать по ляжкам, чем ходить, надувшись, - это портит психику ребенка.

Е.ВРОНО: А третьего варианта нет?

И.ОХЛОБЫСТИН: Третий вариант есть - в угол я тоже ставлю.

Е.ВРОНО: А не в угол, а поговорить?

И.ОХЛОБЫСТИН: Поговорим.

Е.ВРОНО: Врут ведь, потому что Вы бьете, потому что у вас дедовщина.

Г.ОНИЩЕНКО: У меня складывается впечатление, что мы первую половину нашей беседы нарочито ограничили. Мы же начали говорить о теме воспитания, а это такая многополярная проблема. А мы взяли наказание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас вторая часть будет другая. Мы взяли эту тему, потому что наказания...

Е.АЛЬБАЦ: Стыдно бить человека, который слабее тебя. То, что делает Охлобыстин - это стыдно. Он использует свою власть папы, человека, который в два раза старше, сильнее физически - это стыдно. Мы, слава богу, находимся не в первобытном обществе, уже давно существуют некие цивилизованные представления.

И.ОХЛОБЫСТИН: Я знаю, что в Америке было несколько процессов, когда дети выигрывали у родителей многомиллионные штрафы за то...

Е.АЛЬБАЦ: В Америке дети могли бы на Вас в суд подать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут, между прочим, пришло сообщение: "Я завтра подаю в суд на Охлобыстина" - пишет Оксана.

И.ОХЛОБЫСТИН: Это, наверное, моя жена. (Смеются)

И.МЕРКУЛОВА: А она, кстати, разделяет Ваши методы?

И.ОХЛОБЫСТИН: Она тоже шлепает детей. Но она, в основном, поручает это мне, когда я бываю дома - а я редко бываю дома. Она говорит мне: "Иди, они не спят. Уладь этот вопрос". Я иду, злобно стучу ногами, всячески угрожаю - они утихают, забывают. Иногда доходит до того, что приходится устраивать публичную порку, и после этого наступает, действительно, сладкий сон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, все-таки, вернулся бы к Геннадию Онищенко, у которого два мальчика и одна девочка. Поскольку мы сейчас говорим о наказаниях, и наш вопрос слушателям будет о наказании, у меня к Вам такой вопрос. Женя сейчас сказала Ивану крайне неприятные слова. Но, может быть, Женя, твое наказание или наказание Геннадия Онищенко гораздо более психологически тяжелое и угнетающее? Я не могу проверить, что для меня бы было сильнее - если бы меня хлопнули и забыли, или если бы меня лишили мороженого, или если бы моя мама со мной не разговаривала. Мне сейчас уже трудно себя запроецировать.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, нас было трое детей в семье. Нас папа с мамой никогда не шлепали, я, вообще, не могу себе этого представить. Я помню, что-то такое мы с Аськой натворили, и папа взял в руки ремень и сказал, что сейчас нас выпорет. Нас не выпороли. Тогда нам было лет по 7-8, сейчас мне 42 года - я до сих пор помню этот ужас, когда мы с Аськой сидели на кровати у себя в комнате и ждали, что сейчас наш папа придет и будет нас пороть. Это ощущение надвигающегося кошмара я помню даже сейчас. Кому это нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос об эффективности наказания, о соотношении наказания и цели, которую ты достигаешь. Но ведь эффективность индивидуальная, один ребенок воспринимает шлепок по попе и после этого кидается к папе на шею, а для другого ребенка самое страшное, когда мама не разговаривает, третий ребенок страдает из-за телевизора.

Е.ВРОНО: На самом деле, речь идет о том, почему возникает ситуация, в которой потребно наказание? Подумать об этом времени у нас нет. Ребенок у Вани не засыпает. "Пойди, наведи порядок" - говорит жена. Он идет с тапком. Он редко бывает дома, она устала, ребенок провинился тем, что он не засыпает. У Вас похожая ситуация - у Вас крошечный ребенок и он тоже не засыпает, как Вы нам только что рассказали. Что, тоже с тапком?

И.ОХЛОБЫСТИН: Еще придется потерпеть. (Смеются)

Г.ОНИЩЕНКО: У нас с вами, все-таки, грань второго тысячелетия цивилизованного существования человека. По-моему, у индейцев есть такая притча, которая говорит, что до пяти лет с ребенком нужно быть, как с царем, до десяти, как с рабом, а потом уже, как с другом.

Е.АЛЬБАЦ: У японцев.

Г.ОНИЩЕНКО: Тут кто на кого ссылается, но главное, эта мудрость существует как эмпирическое достижение человечества в воспитании. И все же, я не отделаюсь от впечатления какой-то искусственности нашего разговора, потому что воспитание - это не обязательно эта часть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но эта часть обязательная, ибо каждый из вас, родителей, это делает. Следовательно, факт наказания существует.

Г.ОНИЩЕНКО: Вы чувствуете, в каком напряжении мы находимся - Вы же - молодой отец, мы в Вас вкладываем, мы Вас пестуем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, меня от использования насилия отучила Лёлька. Ей было где-то года три-четыре, она ночью не засыпала, а я что-то писала, ничего уже не соображала - короче, я ее шлепнула и ушла. Состояние было абсолютно ужасное. Возвращаюсь, Лёлька сидит на кровати, показывает пальчиком на попку и говорит: "Мама нельзя".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, мы запускаем вопрос для электронного голосования. Я попрошу наших слушателей, кого увлекла наша беседа, подойти к телефонам. Я напомню, что телефонный звонок абсолютно бесплатный для жителей Москвы, а для жителей других регионов - только стоимость соединения. Итак, вопрос очень простой. Мы сейчас выводим за скобки манеру наказания Жени, и под словом наказания в моем вопросе мы понимаем типы наказания Ивана и Геннадия, то есть, либо физическое наказание, либо ограничение по развлечениям. Вопрос: "Вы наказываете своих детей таким образом - либо ограничениями в развлечениях, либо физическими шлепками?" При этом, звонящим людям, не имеющим еще своих детей, вопрос будет звучать так: "Наказывали бы вы своих детей таким образом?" Если "да, наказывали" - звоните 995-81-21, если "нет, никогда" - 995-81-22. Я напомню, что наш электронный опрос идет всего пять минут, и вы можете присоединиться к нашим гостям, проголосовав за ту или иную ситуацию.

И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к Ивану. Вы после того, как отшлепаете своих девочек, как себя чувствуете?

И.ОХЛОБЫСТИН: Отлично, с чувством выполненного долга. Бывают разные ситуации. Я контролирую себя, я знаю, что по попе можно шлепать не везде, потому что это девочки, можно отбить кое-что. Потом бывает так, что если ты находишься в раздражении и вкладываешь в это наказание собственное раздражение, то у меня возникают угрызения совести, что я отрываюсь на детях. Это плохо, должно быть конкретное наказание за конкретный проступок.

И.МЕРКУЛОВА: А в Вашем поведении больше преобладают эмоции или Вы рассуждаете здраво?

И.ОХЛОБЫСТИН: О здравом смысле смешно говорить, но это так - присутствует здравый смысл. Очевидно, это связано с моей психофизической конструкцией, поскольку мне в детстве было легче перенести физическое наказание и не мучаться отлучением от любви матери или от возможности получить новую игрушку.

И.МЕРКУЛОВА: А интересно, что говорят девочки?

И.ОХЛОБЫСТИН: Девочки орут, как резаные, через минуту забывают и бегут целоваться.

И.МЕРКУЛОВА: Серьезно?

И.ОХЛОБЫСТИН: Ужас!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошло наше первое голосование. Я задал вопрос: "Наказываете ли вы своих детей?", имея в виду физические наказания и лишение удовольствий. За пять минут нам позвонило 513 человек. "Да" ответили 61%, "нет" ответили 39%. Я просил бы Лену Вроно прокомментировать.

Е.ВРОНО: Да, это неплохое соотношение. Можно было думать и опасаться, что оно будет более плачевным - мы обнаружим, что, практически, все физически наказывают своих детей. И то, что практически 40% ответили, что они этого не делают, по-моему, это отрадный факт, потому что, на самом деле, Иван нам тут описывал элегически-трепетную ситуацию, когда отец хлопает тапком любимых дочек, дочки не пугаются в этот момент и не думают, что он злится на них - то есть, жестокости он не проявляет. А когда мы говорим о физическом насилии, которое используется для наказания, мы, конечно же, имеем в виду не ту ситуацию, которую нам описывал Иван. Мы не можем разобраться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На пейджере развернулась дискуссия: "Помню из своего детства, что самое тяжелое наказание, это когда родители перестают с тобой разговаривать. Маша". "Бить ребенка - это садизм, я испытала это на себе. Соня". "Женя, наказание битьем применять можно. Дети разберутся, было бы за что. Ольга Александровна". И так далее.

Е.ВРОНО: Вы знаете, я не вижу разницы. Одинаково плохо, на мой взгляд, применять физическое насилие или отвергать его, и то и другое для ребенка невыносимо. Когда речь идет о физическом насилии, то здесь не вредно иметь в виду то, что в приемные покои детских больниц часто попадают травмированные дети, избитые собственными родителями, - например, с оторванными ушами, извините за натурализм. И, тем не менее, эта разница только количественная - ты поднял руку на ребенка, значит, ты его можешь покалечить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я скажу еще грубее: ребенка лишили телевизора - он выбросился в окно. Такое быть может?

И.ОХЛОБЫСТИН: А можно скорректировать таким образом: в травматологические пункты попадает какой-то процент с оторванными ушами, а в детские психдиспансеры те, с кем прекращали общение.

Е.ВРОНО: И все же, я могу сказать, что когда приходят ко мне на консультацию и обсуждают эту проблему, то на физическое наказание я накладываю вето - мы договариваемся с родителями, что от этого они отказываются, они выбирают другие способы выразить ребенку свое неудовольствие.

Г.ОНИЩЕНКО: Я, все-таки, настаиваю на том, чтобы изменить тон разговора, иначе общее впечатление останется такое, что мы, вообще, не поймешь как, общаемся с детьми. А как я буду вести себя до наказания, как после этого, какие у нас потом будут разговоры? Это же все должно восприниматься в комплексе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте поменяем вопрос. А что разрешать ребенку? А, может быть, вранье - это фантазия, детям свойственно фантазировать. Что же вы за вранье наказываете?

И.ОХЛОБЫСТИН: Всегда можно отличить вранье от фантазии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Вы себе придумали в оправдание своих наказаний. Лёля, ради чего ты врешь?

ЛЁЛЯ: Насколько я помню, я врала считанные разы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем ты врала?

ЛЁЛЯ: Когда я получала в школе двойки по истории, а моя мама очень любит предмет историю, и это очень болезненная для нее тема, то я старалась запрятать дневник. А когда мама их обнаруживала, я говорила, что не помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а почему ты, все-таки, обманывала маму? Ну, двойка и двойка.

ЛЁЛЯ: Потому что я не хотела ее расстраивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ах, ты не хотела ее расстраивать? А ты знала, что мама тебя за вранье накажет и расстроится еще больше, чем за двойку? Но ты все равно врала с выгодой для себя?

Е.АЛЬБАЦ: Это при том, что я ее никогда не ругаю за оценки.

Г.ОНИЩЕНКО: Вот видишь, всякому действию есть равное, противоположно направленное противодействие. Она щадит свою мать, не хочет ее в чем-то травмировать, и ее я бы в данной ситуации оправдал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мама же ее наказывает за вранье?

Г.ОНИЩЕНКО: Но, пойми, там, где есть два субъекта, обязательно должны быть какие-то ограничения, без этого нельзя. Нет такой идиллической ситуации, когда я делаю, что хочу - такого не бывает. Поэтому, где соприкасаются два индивидуума, а уже во внутриутробной жизни это уже человек, это уже индивидуум, там обязательно должны быть одинаковые ограничения и в поведенческих реакциях и во всем остальном. И только в таком контексте надо рассматривать тему воспитания, все-таки, она для нас главная на сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть два рычага - наказание и разрешение.

Г.ОНИЩЕНКО: Ни в коем случае, это даже не схемный подход. Даже то, сколько ты будешь находиться со своим ребенком просто в одной комнате, это будет чувствовать ребенок, твое биополе. Особенно тебе я скажу, как молодому отцу...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он сейчас лежит у приемника, слушает своего папу.

Г.ОНИЩЕНКО: И это правильно, потому что у него срабатывают непонятные нам, медикам, инстинкты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно, разрешение и разрешение, баловство и строгий режим - это осознанная система. У меня к вам вопрос, есть ли у вас вещи, которые вы разрешаете своему ребенку вопреки общественному мнению, сложившемуся сейчас в обществе? Лёля, признавайся, что мать тебе разрешает?

ЛЁЛЯ: Если я, действительно, очень устаю от школы, мама меня может оставить дома, даже если я не температурю. Она мне просто говорит: "Не хочешь - не ходи".

Е.АЛЬБАЦ: Это абсолютная правда.

И.ОХЛОБЫСТИН: Мне сложно, у меня они еще не достигли такого интеллектуального развития.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько им лет?

И.ОХЛОБЫСТИН: Пять лет Анфиске, четыре года Дуське и полтора Варе. Мы не делаем прививок, потому что тот врач, который нас ведет, считает, что есть обязательные прививки, а все остальные...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будем называть фамилию врача при Онищенко.

И.ОХЛОБЫСТИН: А он, кстати, недосягаемый для замминистра, он - корпоративно церковный врач.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, должны быть некие священные вещи. Первое, уважение к родителям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уважение ребенка полутора лет, как у Вани?

Г.ОНИЩЕНКО: А как же! Даже в полтора года ребенок - это личность, это уже индивидуум. Что касается школы, наверное, для себя можно делать какие-то послабления, но для ребенка школа должна быть тоже священной. Никогда не оговаривайте учителей, для меня это самое страшное, когда мои дети начинают говорить, что математик не тот, физик не тот. Я всегда на это отвечаю: "Извини, но какое ты имеешь право судить своего учителя?"

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, действительно, учитель не тот. Я 20 лет работал учителем в школе, и я могу это смоделировать очень просто.

Г.ОНИЩЕНКО: И я могу смоделировать, но на каждом этапе развития должны быть вещи, которые должны быть запрещены. Не может быть плохих родители, ни для кого - они дали тебе жизнь, поэтому некие запреты должны быть, какие-то моральные каноны, через которые ребенок не должен переступать. В этом есть определенная бытовая домашняя религия, не может быть плохого папы для ребенка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, может быть плохой учитель в разговорах с ребенком, плохой папа?

Е.ВРОНО: Запрет, конечно, вещь культурная - то, что невозможно в одной культуре, то допустимо в другой. И, конечно, мы можем представить огромное количество ситуаций, в которых старшего порицать недопустимо. Однако, по моему ощущению, городская московская культура все-таки, предполагает более демократичный подход, и ребенок способен оценить и своего учителя и своего родителя. Более того, мне кажется, ребенок имеет право ждать от нас понимания и поддержки, а не безусловного солидарного отношения со школьной администрацией, которая не всегда бывает адекватна, и это мы отлично знаем. Я думаю, ребенок имеет право ждать, что дома его тыл. Я думаю, что Лёля со мной согласится.

ЛЁЛЯ: Да, спасибо Вам большое, я совершенно с Вами согласна.

Г.ОНИЩЕНКО: Мои дети тоже так - они предполагают за собой право обсуждать родителей. Я говорю: "Ты посмотри на себя, а ты что, во всем прав, что обсуждаешь других? Какое ты имеешь право. Ты выучил урок, ты вел себя, как положено, на занятиях?" Я не абсолютизирую эту ситуацию. Я сейчас богатый человек - у меня трое детей, родители живы, ну, так, что теперь, позволить им обсуждать моих родителей?

Е.АЛЬБАЦ: А потом, не дай бог, президента начнут обсуждать.

Г.ОНИЩЕНКО: Не ерничайте.

Е.АЛЬБАЦ: Это прямая связь.

Г.ОНИЩЕНКО: Но, тем не менее, я никогда себе не позволю говорить, что мои родители в чем-то неправы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Ваши дети знают, что они не должны обсуждать родителей, своих близких и учителей?

Г.ОНИЩЕНКО: Что касается учителей, есть какие-то послабления, но для моих родителей, как и для меня, это священно.

Е.ВРОНО: Здесь Геннадий как раз продемонстрировал то, что, на мой взгляд, обязательно должно быть. Когда осуществляется запрет в семье в отношении ребенка - не должно быть двойного стандарта: "Я безоглядно предан своим родителям и не сужу их, и ты не суди меня так, как я поступаю с моими родителями". Очень часто возникает совершенно иная ситуация, когда люди, родившие детей, полагают, что родили себе подчиненных. И теперь возникла такая ситуация, когда хоть где-нибудь они безусловные начальники, и то, что можно им, совершенно нельзя детям. Это двойной стандарт, который, на мой взгляд, несправедлив.

И.МЕРКУЛОВА: У меня в этой связи вопрос. Отношения между родителями и детьми - это отношения партнеров или "старшие и младшие"?

Е.ВРОНО: Вы знаете, на разных этапах бывает по-разному. Например, счастлив Геннадий - он уже сам седой, а него родители еще живы, это невероятное счастье. И конечно, придет время, когда он их удочерит, усыновит, поскольку они будут слабыми, а он останется еще сильным. Но счастливейшее время, на мой взгляд, это то время, пока дети с родителями могут дружить, это безусловно.

Г.ОНИЩЕНКО: Для каждого возраста есть свои критерии. Как мы уже говорили, совершенно четко прописано - до пяти, между пятью и десятью и выше. Когда они дойдут до определенного возраста, ограничения должны быть, должны быть какие-то стандарты, которые они не должны переступать, есть какая-то грань - психологическая и поведенческая.

И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к Евгении. У Вас изначально с Лелей такие отношения, сложилась такая дружба?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, для меня было такое потрясение, когда она родилась - в моей журналистской жизни вдруг появился ребенок, это было невероятное потрясение. Я следовала все время одному правилу - любви много не бывает. Когда я ее родила, мне ее показали - она мне так понравилась! Сейчас, конечно, у меня нет человека ближе, чем она.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню слушателям, что Лёле 12 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Я запретила всем нянькам ей говорить "нет", потому что я считаю, что "нет" - это очень серьезное слово. Его можно говорить, если ребенок понимает, почему "нет", иначе, это совершенно тоталитарное отношение к ребенку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, и правильно к ребенку относиться тоталитарно?

Е.АЛЬБАЦ: Для меня неправильно. Все-таки, отношения родителей и детей - очень интимная вещь, и поэтому всякие обобщения может делать только детский психолог, потому что он - специалист, а я исхожу из своего личного опыта. Я ей начала говорить "нет", когда я смогла ей объяснить, почему этого нельзя, и, с моей точки зрения, объяснение простое. У тебя есть твоя свобода, и нельзя нарушить свободу чужого человека - это и есть, собственно, ограничения. Мне кажется, что ребенок учится сознательно понимать. Иногда, конечно, я Лёльке говорю, что у меня есть некие преимущества, потому что я на 30 лет тебя старше и у меня есть опыт, поэтому ей стоит ко мне прислушаться.

Г.ОНИЩЕНКО: У меня есть еще один штришок. Принципиально разная ситуация, когда у тебя несколько детей и один ребенок. Даже как ты относишься к каждому из них - это тоже предмет оценки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу запустить следующий вопрос для голосования и взять тот вопрос, который предложил Геннадий: "Имеют ли дети право вслух осуждать и обсуждать своих родителей, дедушек и бабушек?" Если вы считаете, что имеют право, звоните сейчас - 995-81-21. Если вы считаете, что дети не имеют право, звоните, пожалуйста, - 995-81-22. Напомню, что по Москве абсолютно бесплатный звонок. Я бы просил Ивана высказаться по этой теме.

И.ОХЛОБЫСТИН: Я бы начал сразу с уточнения - все дает Бог, и далее: я своим детям со своей женой дал жизнь, я их обеспечиваю - их защиту, кормежку, одежду, то есть, я беру весь социум на себя. В этой ситуации они должны быть абсолютно мне подчинены, не иметь никакого права обсуждать меня, я должен быть, как их мать, абсолютно идеальным примером родителей. И, опять же, Геннадий очень точно стал говорить относительно одного ребенка - это любимец и сувенир. А когда несколько детей - много времени занимают размышления о том, как сделать так, чтобы любить их одинаково и чтобы они понимали, что их любят одинаково. Что же касается взаимоотношений поверх того, что я сказал, что я - Бог и король в своем маленьком королевстве, при этом необходимо, чтобы этот "король" находился в компанейских отношениях со своими детьми. Я не верю в то, что дети чего-то не понимают - даже если они не понимают этого сейчас, они поймут это потом. И поэтому я со своими детьми разговариваю на уровне взрослого языка, естественно, не используя какую-то сложную терминологию или матерщину. Нам очень помогает среда, мы - люди воцерковленные, и нас окружают многодетные семьи. Они друг друга знают, они делятся между собой своими методами воспитания, отцы приходят и наводят порядок в своих семьях. Нам легче, потому что у нас своя корпоративная аудитория, у которой есть свои законы, дополнительно, сверх того. Я считаю, что дети обсуждать своих родителей не должны, это абсолютный авторитет.

Г.ОНИЩЕНКО: Еще одна тема. Я - не профессиональный педагог, как ты. Ты искорежен получением специального образования, а я - империк. Моя жена не работает с того момента, когда она родила первого ребенка, и я иногда подозреваю, что у меня в семье четверо детей, потому что у нее с ними нет никаких проблем во взаимоотношениях, потому что они постоянно находятся вместе и им обязательно нужен кто-то, кто вечером придет и даст оценки. Я иногда по эмоциональному накалу, по формулированию мыслей слышу одинаковые жалобы как с ее стороны, так и с их стороны. То есть, они ее воспринимают, как своего человека.

И.ОХЛОБЫСТИН: По модели это похоже на фильм "Чужие". На самом деле, у меня такая же ситуация с учетом того, что я младше Геннадия. Примерно, то же самое - Оксанка с тремя детьми, я прихожу, дается оценка...

Е.АЛЬБАЦ: Модель стада и пастуха.

Г.ОНИЩЕНКО: Это неизбежно, лидер должен быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За пять минут нам позвонило 740 человек. Хотя меня критикуют за постановку вопроса на пейджер, он вызвал на 50% больше интереса, чем предыдущий вопрос. Итак, 68% позвонивших считают, что можно допускать, чтобы дети обсуждали и осуждали родителей вслух, 32% из позвонивших считают, что это невозможно. Лена, это ваша работа, откомментируйте.

Е.ВРОНО: Конечно, семья представляет собой систему. В разных системах разные правила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Если существует понятие "система", то тогда надо сказать, что она бывает порочной, которая порождает проблемы, и бывает система, которая движется в другую сторону, которая минимизирует проблемы.

Е.ВРОНО: Есть дисфункциональная семья, где нарушены взаимодействия, какая бы эта система не была. Тогда появляется симптом и требуется специалист. А есть система, в которой отец глава семьи, а подсистема - это мать с родителями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что называется, патриархальная в бытовом смысле?

Е.ВРОНО: Или партнерская, как у Жени с Лёлей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий, у Вас патриархальная семья?

Г.ОНИЩЕНКО: Я могу сказать так, что человечество - самая консервативная система. И тот домострой, который протопоп Сильвестр написал еще, по-моему, в 1553 году, действует и сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать нам, подкаблучникам? Ведь, получается домострой.

Г.ОНИЩЕНКО: Сейчас это не изменишь, чего бы мы не делали.

Е.ВРОНО: Я попробую прорваться и закончить то, что я начала говорить. Речи нет о порочной или непорочной семейной системе. Есть система, которая сохраняет равновесие и в которой существует функциональное взаимодействие, а есть система, в которой эти взаимодействия нарушаются - тогда возникает симптом, тогда возникает расстройство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть системы, которые провоцируют нарушение системы, которая минимизирует их - это же очевидно.

Е.ВРОНО: Ну, сейчас нас пытаются спровоцировать на то, что лучше, когда семья тоталитарная. А я, положим, полагаю, что лучше, если семья либеральная. Это можно обсуждать, на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Семья семьей, а дети от этого страдают, пока мы обсуждаем.

Е.ВРОНО: Дети страдают, когда нарушаются эти взаимодействия.

Г.ОНИЩЕНКО: В любом сообществе должен быть лидер - или это супруга, или супруг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что ребенок - подчиненный, он доходит до определенного возраста и вступает в борьбу с лидером.

Г.ОНИЩЕНКО: Подожди, чего ты - такой революционер? Не надо бороться, нужно существовать, и лидер должен быть в любом обществе.

Е.ВРОНО: Да, но борьба за власть может быть цивилизованной или с использованием грязных технологий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тапки - это грязная, но испытанная технология. (Смеются)

Г.ОНИЩЕНКО: Я вывернусь окончательно наизнанку. Я прихожу домой и говорю: "Ты что-то не сделал, а я с утра до ночи на работе. Я выкладываюсь для того, чтобы тебе создать некий уровень, а почему ты этого не ценишь?"

И.МЕРКУЛОВА: У меня крамольный вопрос. Скажите, пожалуйста, а нужно ли вообще детей воспитывать? Есть такая мысль, что дети - это подарок в доме.

Г.ОНИЩЕНКО: Нужно, разными способами и собственным примером. Я считаю, что самым идеальным воспитанием детей является пример - делай, как я. Он должен видеть, особенно мужчина, сын. Это касается, кстати, г-на Венедиктова - у него сын, на нем сейчас лежит огромная ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Просто мужской шовинист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У него есть дочка, он имеет оправдание.

Г.ОНИЩЕНКО: Я делаю свое дело - я имею профессию, я работаю - и пусть он видит, как я это делаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть другой вопрос, важный для меня в будущем, если действовать по Вашей системе, Геннадий. Я скажу сыну: "Нельзя лезть в электрические розетки" - а сам лезу. Он же не знает, что я их ремонтирую.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не надо ему говорить, что нельзя лезть в розетки. Он обязан полезть, потому что это любопытство, а любопытство - замечательное качество. Закрой розетку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он полезет на стул.

Е.АЛЬБАЦ: Переверни стулья.

Г.ОНИЩЕНКО: Не надо так утрировать. Когда я жил в маленькой квартире, в хрущевском двухкомнатном "трамвайчике", я иногда приходил и видел, что мои дети стоят на пианино и прыгают. Но я же на пианино не лезу, поэтому утрировать не надо, но в корне, в своей сути, они должны подражать тебе. Бывают, конечно, ситуации, когда некому подражать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот вопрос, который, может быть, станет нашим третьим вопросом для электронного голосования. Я хотел бы его обсудить, и если он покажется неинтересным, я его просто не поставлю на голосование. Вопрос, который идет от папы Сережи Бунтмана, который имеет массу детей. Что лучше - запретить ребенку заранее или дать ребенку возможность наделать глупости, то есть, учиться на своих ошибках?

Е.АЛЬБАЦ: Есть очень простое разграничение. Есть вещи, которые угрожают жизни ребенка - это таблетки, колюще-режущие предметы, розетки. Все, что можно поднять выше роста ребенка - надо поднять, все, что можно закрыть - надо закрыть. Для этого надо один раз пройтись по своей квартире. Ничего запрещать не надо, но все, что может угрожать жизни ребенка...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим не только о маленьких детях. Мы говорим о том, что нужно предупредить на своем опыте, но что ты не делаешь. Можно сказать ребенку, что этого делать нельзя, потому что все знают, что это плохо, или ты набьешь себе шишку. А можно сказать: "Делай, как знаешь, увидишь, что плохо".

Е.АЛЬБАЦ: С маленьким ребенком можно почитать Библию, и там очень четко сказано, чего нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Данила говорит: "Надо попробовать розетку, но с пониженным напряжением".

И.МЕРКУЛОВА: Лёля, ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

ЛЁЛЯ: Я думаю, что это все очень просто. Надо просто объяснить, почему нельзя, и если ребенок умный, то он поймет, а если нет, тогда надо убрать и следить, чтобы не взял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрятать сигареты, деньги, стекло, которое он может уронить и порезаться?

Г.ОНИЩЕНКО: Есть абсолютные запреты, которые даже обсуждаться не должны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мячом в квартире играть можно?

Г.ОНИЩЕНКО: Можно, они будут играть, так или иначе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не запрещать, все равно он будет это делать и разобьет мамину любимую вазу. История из "Денискиных рассказов", по-моему, вполне очевидна.

Г.ОНИЩЕНКО: Дело не в этом. Есть абсолютные запреты, например, наркота, блуд, промискуитет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А все, что не абсолютно и не очевидно можно дать ребенку, и пусть он делает так, как считает нужным? Женя, я правильно тебя понял?

Е.АЛЬБАЦ: А как он иначе узнает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это и есть твой ответ на этот вопрос. Я предлагаю еще вопрос: "Что лучше: чтобы ребенок вас слушался, или был самостоятельным?"

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы был самостоятельным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, вот этот вопрос мы и зададим.

Г.ОНИЩЕНКО: Он не сможет быть самостоятельным, если он не пройдет период, когда он кого-то должен слушаться.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что ребенок - идиот. Я поняла, в чем наша главная разница - я считаю, что дети - замечательно умные создания, у них работает природный инстинкт. Не случайно же говорят, что это божьи существа, поэтому у них нет предрассудков на взрослую жизнь. Они все чрезвычайно разумно воспринимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему предрассудки?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что предрассудок - это ограничитель, а всякий ограничитель не дает уже такую чистоту восприятия. Я совершенно с Лёлькой не согласна. Нет детей глупых, нет детей плохих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они потом откуда-то берутся - откуда-то берутся бандиты, убийцы, хамы, мерзавцы, подонки?

Е.АЛЬБАЦ: Исключительно из-за взрослых, только так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они вырастают из другого материала?

Е.АЛЬБАЦ: Да, но жизнь же их корежит.

Г.ОНИЩЕНКО: Есть, безусловно, биологическая и психологическая предрасположенность, но на определенном этапе развития обязательно должны быть запреты. Потом он сам придет к этому, но для каждого возраста есть свой пакет ограничений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, наверное, в разных культурах по-разному, да, Лена?

Е.ВРОНО: Все понимают, что запрет - дело культурное, но, тем не менее, ребенок должен знать слово "нет".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Например, в старых грузинских традициях в Кахетии новорожденному мальчику на носовой платок наливают вино и дают ему выпить, чтобы он знал вкус вина, и кинжал в руку - режущий предмет. Представляете, в среднерусской полосе младенцу в роддоме - красное вино?

И.ОХЛОБЫСТИН: Водки и огурец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там ребенок с трех лет допускается к столу и пьет вино - немного, но пьет. Я не очень понимаю, когда Геннадий говорит об абсолютном запрете.

Г.ОНИЩЕНКО: А ты приведи мне хотя бы одно сообщество, одну национально-этническую группу, в которой бы новорожденному осознанно давали наркотики? Есть такое?

Е.АЛЬБАЦ: Есть, в Средней Азии. Вы знаете, я даже не помню, где я это читала - дают мак в тряпочке.

Г.ОНИЩЕНКО: Так мак и наши бабушки в тряпочку завязывают. А курить - это не наркота?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь давайте остановимся, и я задам тот вопрос, на который мне Женя дала немедленный ответ. Итак, наше последнее электронное голосование. Вопрос очень простой: "Что лучше, чтобы ребенок слушался вас или был самостоятельным?" Если вы считаете, что лучше бы было, если бы ребенок слушался вас, звоните - 995-81-21. Если вы считаете, что лучше, чтобы ребенок вел себя самостоятельно, то есть, не слушался вас, звоните - 995-81-22.

ЛЁЛЯ: Я вернусь к предыдущему вопросу. Мне всегда говорили, чтобы я была осторожна, не лезла, куда попало. Однако, на даче у нас есть, так называемый, Дом творчества, и я там каталась на перилах, благополучно на них повисла, и после этого меня зашивали два часа. Больше я на них не висела, и было все замечательно.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, ты считаешь, что это полезный опыт?

ЛЁЛЯ: Да, потому что я стала гораздо осторожнее в своих движениях.

И.МЕРКУЛОВА: Ты считаешь, что нужно учиться на своих ошибках?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так она отвечает на этот вопрос.

Г.ОНИЩЕНКО: Но ты же никогда не будешь следовать за своей мамой и не будешь курить? Вот скажи нам, ты будешь курить?

ЛЁЛЯ: У меня вся семья курит, поэтому я не собираюсь это начинать, никогда. Это ужасно, это сокращает жизнь.

И.МЕРКУЛОВА: Вот мы и начали обсуждать родителей.

Е.АЛЬБАЦ: Она имеет право.

ЛЁЛЯ: У нас же дружеские отношения.

И.МЕРКУЛОВА: Не каждый родитель готов воспринять критику. Вот Иван у нас молчит. Скажите, а Вы своих девочек как будут воспитывать в этом смысле, Вы разрешите им учиться на своих ошибках?

И.ОХЛОБЫСТИН: Запрещу, конечно, что тут думать. К Александру Македонскому привели трех мудрецов, он им задал вопрос и сказал: "Или отрублю голову, или дам золото. Что было первым - день или ночь?" Они отвечают, что до дня была ночь, до которой был день. Он говорит: "Это очень неопределенный ответ", на что ему ответили: "Но это был очень неопределенный вопрос". У нас неопределенное обсуждение. Есть опыты, которые делаются единовременно и навсегда, и кончаются всегда плачевно - это опыт самоубийства, наркомании, блуда, дефлорации, применительно к девочкам. А есть вещи, которые я просто не смогу проконтролировать и поделиться личным опытом, потому что они - девочки, а я - мужчина. Им, может быть, что-нибудь Оксанка расскажет, она - довольно смекалистая девица. Но надо обязательно запрещать.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь они когда-то вырастут и уйдут из-под Вашего контроля. Вы к этому готовы?

И.ОХЛОБЫСТИН: Но я для этого их и ращу. Они - девочки, они уйдут жить в другие семьи, обстирывать и кормить других мужиков, рожать детей.

Е.АЛЬБАЦ: Это их единственная функция - обстирывание?

И.ОХЛОБЫСТИН: Это их основная функция.

Е.АЛЬБАЦ: А мыслительный процесс им позволен?

И.ОХЛОБЫСТИН: Мыслительный процесс позволен, но он очень ограничен у женщин. Вы знаете, я сейчас размышляю на уровне юмора. Но, честно говоря, давать классическое образование, как это принято, я еще не знаю, буду ли, нужно ли это? Самое главное образование для женщины - это любовь, понимание, хозяйство, а все остальное... Если она будет великим физиком, я пойму это по каракулям на обоях и тогда приложу все усилия. А пока они у меня - "золотые" невесты.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, постирать, мужику обмыть ноги.

И.ОХЛОБЫСТИН: Вы знаете, не в такой степени категорично, я утрирую. Но, все-таки, мир создан таким, что женщина - хозяйка в доме, а мужчина, приходя в дом, следует законам, установленным женщиной. Женщина знает, где что лежит, какой распорядок - это внутренний мир. Мужчина ответственен за добычу, так антропологически-физиологически сложилось, он - проводник внешнего мира, и если женщина выходит в мир, она выходит под его руководством.

Е.АЛЬБАЦ: Вы себя ощущаете в первобытно-общинном строе?

И.ОХЛОБЫСТИН: Я не могу себя не ощущать частицей того строя, все-таки, в том строе мы были.

Е.АЛЬБАЦ: А Вам книжки не удалось почитать?

И.ОХЛОБЫСТИН: Я старался, но все не смог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что наш опрос закончен. Проголосовало 480 человек. Чтобы слушались, ответили 39%, чтобы были самостоятельными и, прежде всего, принимали решения, ответили 61%.

ЛЁЛЯ: Ё-хо!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Лёлин комментарий. (Смеются)

Е.ВРОНО: Личный опыт, хотя конечно, правы и те, кто полагает, что ситуация угрозы должна быть предотвращена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но слово "угроза", опять-таки, воспринимается в каждой семье по-своему.

Е.ВРОНО: Есть некоторые общие вещи - угроза жизни и здоровью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но слабых младенцев тоже кидали со скалы.

Е.ВРОНО: И они не выживали. Вопрос, таким образом, снимался с повестки дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сильное решение. (Смеются)

Г.ОНИЩЕНКО: Я, например, не могу себе представить, чтобы у меня было трое детей и одни мальчишки - для меня это была бы трагедия. Мне была нужна девочка, и, как я говорил, мы бы шли до победного конца, потому что без нее нельзя, в нее я вкладываю все, что я не дал своей матери, своей супруге. Для меня это что-то особое, поэтому нельзя так ограничивать образование, оно должно быть безусловно, но это особая, тонкая материя, и ее даже нельзя обсуждать.

И.МЕРКУЛОВА: Я думаю, на этом закончим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, выхода нет. Мы поняли, что каждая семья - это свой микромир со своими законами, правилами, культурой.

Г.ОНИЩЕНКО: У меня вопрос. А Вы чему-нибудь научились от нас, мэтров воспитания?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, что я никого слушать не должен и должен воспитывать в меру своего представления, которое складывается.

И.МЕРКУЛОВА: Надо просто любить детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но понятие любви тоже бывает разным. Вот Ваня бьет и любит. Кто скажет, что Ваня не любит?

И.ОХЛОБЫСТИН: Можно за то, что я участвовал в обсуждении, я поздравлю с наступающим Новым годом доктора Бельского и весь коллектив психоневрологического диспансера, номер которого я не запомнил. (Смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я буду брать советы из книжек, но каждый из вас внес момент размышления.

Е.АЛЬБАЦ: Лешка, я сейчас тебе так завидую! У тебя такой чудесный период!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я сейчас скажу грубо - за чем дело стало?

И.МЕРКУЛОВА: Я напомню, кто был у нас сегодня в гостях. Это Евгения Альбац, независимый журналист, и ее дочь Лёля, Елена Вроно, детский психиатр, Иван Охлобыстин, режиссер и сценарист и Геннадий Онищенко, первый заместитель министра здравоохранения, главный санитарный врач России.