Решение проблем сложнопостроенных регионов; предстоящие выборы губернатора Тюменской области; российская региональная политика на 2001 го - Сергей Собянин - Интервью - 2000-12-28
28 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Собянин, первый заместитель полномочного представителя президента в Уральском федеральном округе.
Эфир ведет Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: Вы один из кандидатов в губернаторы Тюменской области. Выборы назначены на 14 января. Судя по сообщениям информационных агентств, предвыборная кампания буквально расколола все политические партии и движения региона. Вас, например, поддерживает "Единство", часть "Единства" поддерживает губернатора Рокецкого, в Ханты-Мансийске "Медведи" стоят за Собянина, ну, и "яблочники", "Отечество" и т. д.
С. СОБЯНИН: Я уже перестал разбираться, кто кого поддерживает, это, действительно, очень сложно.
И. МЕРКУЛОВА: Сложная ситуация накануне выборов.
С. СОБЯНИН: Я думаю, что по-другому и не может быть. Любые выборы в России тяжелы и непросты, особенно, если речь идет о таком регионе как Тюменский. Он сам по себе непрост и его геополитическое, стратегическое значение для России и само административное устройство общества непростое. Извечная тема взаимоотношений Севера и Юга, автономных округов и области, они сами по себе требуют особого подхода и особого внимания. Если уж на этой территории разворачиваются выборы, то можно предположить, какова эта ситуация.
И. МЕРКУЛОВА: Вы сами как оцениваете предвыборную кампанию? Сейчас говорят, что злоупотребляют грязными предвыборными технологиями.
С. СОБЯНИН: Насколько я знаю, сегодня в Тюмени проводится совещание, в этом совещании участвует председатель Центральной избирательной комиссии Вешняков, и уже факт его присутствия там, внимания, которое ЦИК проявляет к этим выборам, говорит о том, что, наверное, не все в порядке.
И. МЕРКУЛОВА: Вы боитесь нарушений?
С. СОБЯНИН: Я не боюсь нарушений. Но, на мой взгляд, очевидно, что они имеют место. Вообще, трудно предположить, чтобы в России прошли выборы с нашим лояльным, либеральным законодательством и с нашими нравами, чтобы там не было нарушений. Такого, наверное, не было ни в одном регионе.
И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, у вас ведь есть предложения по поводу того, как решать проблемы сложнопостроенных регионов, каковым является Тюменская область, в каковую входят округа.
С. СОБЯНИН: Эти отношения прямо не корреспондируются с этими выборами, они решают проблему не только автономных округов, которые входят в Тюменскую область, они решают проблему вообще такого рода отношений. Ведь у нас 9 автономных округов входят в области, в края, и эта проблема является общероссийской проблемой. В последние годы она решалась в таком достаточно конфликтном ключе, когда пытались вернуть старую административную систему, старое устройство страны, несмотря на действующую Конституцию, предполагающую равенство субъектов, несмотря на уже какую-то историю нашего федеративного российского государства, пытались вернуть вспять наши отношения, пытались выстроить их по-старому, невзирая на то, что мы живем в совершенно других правовых реалиях. И мои предложения как раз направлены на то, чтобы вернуть нас к действительности, к реалиям и построить эти отношения не на основе перераспределения полномочий между субъектами федерации, что (сегодня уже доказано) бессмысленно и бесперспективно, а попытаться совместно решить те проблемы, которые волнуют население, которые нужно решать в регионе.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь автономные округа находятся в непосредственном подчинении в области. И, насколько я понимаю, там конфликты между областными властями и властями автономных округов. Как эту проблему решить?
С. СОБЯНИН: Ирина, это не соответствует действительности. Автономные округа не находятся в подчинении в области. В этом-то и проблема, коллизия: с одной стороны, автономные округа входят в состав области, а с другой стороны, прямого административного подчинения не существует: у действующего губернатора Тюменской области нет ни одного прямого властного полномочия, которое бы реализовалось на территории автономных округов. В то же время, он избирается всем населением и должен отвечать за развитие всей территории. Этот парадокс очень сложно решать в рамках действующей конституции, но его можно решать в рамках здравого смысла и логики отношений. Они должны строиться не на подчиненности, не на попытке передела власти, а на заключении соглашений, которые бы действовали в конкретных сферах деятельности, будь то высшая школа, будь то вопросы медицинского обслуживания, транспортные инфраструктуры и т. д. Речь идет о том, что совместными усилиями, совместными мерами гораздо проще решать эти проблемы, чем каждому по отдельности.
И. МЕРКУЛОВА: Так все-таки Ваши предложения относительно решения этих проблем? Вы предлагаете, чтобы отношения между округами и областью были равноправными?
С. СОБЯНИН: Сегодня, в соответствии с действующей конституцией, они равноправны. У нас 89 субъектов
И. МЕРКУЛОВА: Но это в теории, конечно.
С. СОБЯНИН: И на практике так: они имеют свои законодательные органы, имеют свои бюджеты, но есть исторические связи, есть связи экономического плана. И очень трудно работать без тесных связей. Сельское хозяйство Тюменской области имеет рынки сбыта на Севере. Строительные предприятия, комбинаты создавались для того, чтобы обеспечивать строительной продукцией Север Тюменской области. Многие машиностроительные предприятия реализуют свои заказы на Севере. В то же время, за последние годы большая часть этих заказов стала перераспределяться в Пермскую, Свердловскую, Курганскую, Челябинскую область. Из-за этого уменьшаются объемы производства, количество рабочих мест, доходы Тюменской области, что, конечно, не на пользу регионам.
И. МЕРКУЛОВА: Проблемы взаимоотношений между Севером и Югом существуют? Поставим вопрос так. Поскольку Север богат, а вот нефть и прочие вещи Ведь на Тюменскую область приходится 70 % нефте- и до 80 % газодобычи в России, а Юг аграрный, более бедный. И нефтяники, которые не могут больше 5-7 лет работать на Севере, перебираются, скажем, на Юг, который не в состоянии обеспечить им достойную старость.
С. СОБЯНИН: В большей степени это проблема не экономическая, не социальная и, может быть, даже не правовая, а проблема, скорее всего, психологическая, потому что людям, в свое время, было трудно понять, как они, живя сначала в одной большой области, вдруг оказались разрезанными на три самостоятельные части, особенно, те, кто живут на юге Тюменской области. Для них это было неким чувством социальной несправедливости, потому что округа, более динамично развивающиеся, более устойчивые в экономическом плане, начали двигаться вперед, а Юг начал отставать. Это психологическая проблема очень эффективно, очень хорошо была использована политиками, которые построили свои предвыборные кампании и свои имидж именно на этой борьбе. И мне кажется, что настало время выбора: или мы будем бороться, что называется, с ветряными мельницами, пытаясь вернуть то, что уже невозможно вернуть, или мы попытаемся выстроить такие отношения, которые бы были выгодны Югу и Северу и решали бы те проблемы, о которых мы говорим. Мне кажется, люди уже устали от борьбы, от выяснения отношений, пора переходить к делу, к решению конкретных проблем.
И. МЕРКУЛОВА: Как выстроить эти отношения? Авторитарным путем?
С. СОБЯНИН: Авторитарным путем, как показала практика, их выстроить невозможно. Единственный вариант, как их выстраивать, это выстраивать их на доверительных, взаимовыгодных отношениях. Сегодня для Севера вовсе не все равно, куда вкладывать деньги, где заказывать продукцию. Рубль, вложенный в другой регион, вернется продукцией ровно на рубль. Рубль, вложенный в юг Тюменской области, даст еще поступления в областной бюджет, решение социальных вопросов, развитие инфраструктуры и, в конце концов, поможет тем же северянам, тем, кто учатся в высших учебных заведениях, пенсионерам, которые приезжают на Юг, людям, которые получают медицинское обслуживание. Объективно это выгодно. Главное, сломать психологический барьер, сломать те конфликты, которые сейчас существуют на уровне политиков. Не на уровне людей (людям нечего делить, они, наверное, понимают эту проблему лучше, чем политики). И сегодня, встречаясь с тысячами людей, которые живут и на Юге, и на Севере, - у них разные проблемы, они занимаются разной деятельностью кто-то добывает нефть, кто-то выращивает хлеб, кто-то живет на Юге, кто-то живет за Полярным кругом, но их объединяет одно стремление жить в дружбе и согласии, стремление к сотрудничеству. Я думаю, что политики должны услышать это.
И. МЕРКУЛОВА: Я подумала, может быть, нефтяникам помочь в решении проблем? Вам такая мысль в голову не приходила?
С. СОБЯНИН: Вы знаете, порой бытует мнение, что у нефтяных регионов, у нефтяников совсем нет никаких проблем. Там очень много проблем. Нефтяные регионы в свое время были одними из последних по обеспечению школами, детскими садами, дорогами, электросвязью и т. д., - то есть северные необжитые регионы. За последние годы, конечно, ситуация стала лучше, многие проблемы решились. Но, тем не менее, нельзя говорить, что все так здорово и безоблачно. Это далеко не так. И не столько нужна, видимо, какая-то помощь, сколько нужно сотрудничество. Никто не говорит о благотворительности.
И. МЕРКУЛОВА: Вот, как раз сообщение от нашего радиослушателя на пейджер: "В Тюмени, как в Брунее, все фонарные столбы должны быть позолочены, но нет". Наш слушатель считает, что жирует Москва, у которой нет ни нефти, ни газа, ни алмазов. Загадка русская какая-то получается.
С. СОБЯНИН: По-моему, там много проблем. Не то, что позолоченные столбы! Более трети населения живет в ветхом жилье: в вагончиках. Для того, чтобы решить эту проблему, требуются колоссальные вложения. Для того, чтобы поднять наши деревни, многие из которых разорились сегодня, по сути дела влача жалкое существование, сегодня тоже нужны колоссальные деньги. И нефтяная столица, Тюмень, сегодня не являет собой город, который является образцом для подражания. Там много нужно сделать и в плане благоустройства, и приведения в порядок всей социальной сферы. Поэтому там далеко еще до золотых фонарных столбов.
И. МЕРКУЛОВА: Как с финансированием из федерального бюджета обстоят дела в северной территории?
С. СОБЯНИН: Формально считается, что Тюмень является донором, что она ничего не получает из федерального бюджета. На самом деле, бюджет юга Тюменской области формируется в значительной мере за счет доли федерального бюджета. Плата за недра, которая поступает от нефтяников северных регионов, формируется за счет части доли федерального бюджета, поступающей в областной бюджет. Поэтому это еще одна взаимная связь, которая говорит о том, что от того, как работает Север, как работают нефтяники зависит благополучие юга Тюменской области.
И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела еще с вами затронуть тему регионального сепаратизма. Речь о создании так называемой Мансийской республики.
С. СОБЯНИН: Это давняя история, которая больше напоминает анекдот. Но очень нравиться политикам вспоминать и говорить: смотрите, в Ханты-Мансийском округе чуть не создали Мансийскую республику. Это что же означает? Это означает, что мы еще можем наплодить такого рода субъект. Это анекдотичный случай, разыгранный рядом достаточно несерьезных политиков. И никто не вспоминает всерьез ситуацию. Ханты-Мансийский округ это один из достаточно сильных регионов России и политически стабильных. На прошлых выборах губернатора, которые состоялись в этом году, действующий губернатор набрал 92 % голосов. Это практически рекордный процент для губернаторов, которые избрались в этом году. Это говорит и о доверии населения, и о той ситуации, которая есть в этом регионе.
И. МЕРКУЛОВА: Вы говорите: анекдотичная ситуация. Но ведь Россель оказался серьезным политиком. Вы согласны?
С. СОБЯНИН: Кто же с этим не согласится?
И. МЕРКУЛОВА: Вот. И как быть с Уральской республикой? Какие-то идеи все время витают
С. СОБЯНИН: Они витали до тех пор, пока в 1993 году не сказали, что все равно, область, край или автономный округ становятся равноправными. После этого разговоры об Уральской республике и другие вопросы об изменении статуса регионов, - стало все равно, Свердловская ты область или назовешься ты республикой, у тебя такой же бюджет, такие же права, такие же полномочия и так же ты принимаешь свои собственные законы.
И. МЕРКУЛОВА: Вы довольны тем, как федеральный центр проводит региональную политику, если оглянуться на прошедший год?
С. СОБЯНИН: Прошедший год стал переломным годом для региональной политики. Мы уже подошли к той черте, когда федеральный центр фактически не мог управлять ситуацией, фактически не мог управлять региональными структурами, федеральными чиновниками, которые в огромном количестве хотел сказать "расплодились" находятся в регионах. И создание федеральных округов это была панацея от этой беды, иначе необходимо было бы реализовать ту идею, которую высказывал Юрий Михайлович Лужков, об укрупнении субъектов, создании 10-12 суперрегионов России. Это повлекло бы за собой изменение границ, изменение Конституции, отмену выборов губернаторов и привело бы нас к совершенно иному государству унитарному, жесткому государству. А создание федеральных округов позволило практически безболезненно решить эту ситуацию, не меняя ни Конституции, ни законов. Самое удивительное, казалось бы, небольшое структурное подразделение, а мы за три месяца привели все законы в соответствие с Конституцией, то, чего добивались многие годы и не могли добиться.
И. МЕРКУЛОВА: Смотрите, не везде это гладко происходит. То же Приморье. Там представитель президента в федеральном округе не может найти общего языка с губернатором Наздратенко.
С. СОБЯНИН: Я думаю, что проблема заключается не только в приведении законов в соответствие, но в том, чтобы иметь непосредственные рычаги влияния на органы местного самоуправления и губернаторов в случае прямого невыполнения ими функций.
И. МЕРКУЛОВА: Полномочные представители президента имеют эти рычаги?
С. СОБЯНИН: Полпред президента не может просто так взять и отстранить губернатора, для этого существует целая процедура, суды, возбуждение уголовных дел и т. д. Но мне кажется, что нужна и более упрошенная процедура принятия решений, когда на территории создается очевидная чрезвычайная ситуация, и вся страна из года в год наблюдает, как там мерзнут люди, как отключается тепло или транспорт, электроэнергия, и целые города стоит, по сути дела, мертвыми. В этой ситуации, конечно, у власти должны быть полномочия, чтобы эту власть употребить.
И. МЕРКУЛОВА: И последний, наверное, вопрос. Это касается финансирования. Утвержден бюджет. Многие региональные лидеры недовольны тем, как распределяются средства между бюджетом и регионами.
С. СОБЯНИН: Денег много никогда не бывает. Но совершенно очевидно и то, что бюджет будет принят, и мы встретим новый год и новый век с новым бюджетом.
И. МЕРКУЛОВА: Он уже принят, президент вчера подписал.
С. СОБЯНИН: Да, совершенно правильно, вчера президент подписал. И, я думаю, не сегодня-завтра закон будет опубликован и вступит в свою силу. И нужно уже, наверное, говорить не мало или много, а как эффективно использовать то, что есть реально, а реально есть не так мало. По крайней мере, Тюменский бюджет, бюджет тех субъектов, которые входят в Уральский федеральный округ это одни из крупнейших бюджетов в нашей стране. Забота в том, как их использовать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Собянин, первый заместитель полномочного представителя президента в Уральском федеральном округе.