О русском языке в Интернете - Мария Большакова - Интервью - 2000-12-27

27 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мария Большакова, главный редактор сайта "Грамота.ru".

Эфир ведут Сергей Корзун, Марина Королева и Ольга Северская.

С.КОРЗУН: Марина Королева и Ольга Северская, добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер.

О.СЕВЕРСКАЯ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях главный редактор интернет-сайта "Грамота.ru" Мария Большакова. Добрый вечер, Маша.

М.БОЛЬШАКОВА: Здравствуйте.

О.СЕВЕРСКАЯ: И мы собираемся говорить о русском языке в Интернете и о том, как можно поправить свой русский язык, как раз, с помощью сайта "Грамота.ru".

М.КОРОЛЕВА: Который еще называется "портал".

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, такое чудное русское слово "портал".

М.БОЛЬШАКОВА: Если Вы хотите, чтобы я вам определила разницу между порталом и сайтом, я могу сказать, что в словарях определения "портал" еще нет. Портал - это много-много сайтов, а сайт - это просто страничка.

С.КОРЗУН: А мультипортал - это еще больше?

М.БОЛЬШАКОВА: Это много-много порталов, в которых много-много страничек.

М.КОРОЛЕВА: Если мы продолжим в том же духе, я думаю, что по-русски мы уже говорить не будем, мы уйдем в интернет-язык, который, практически, весь англизирован. Давайте говорить по-русски и все переводить, если получится.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, хорошо, замечательный том со страничками "Грамота.ru" возник не так уж давно - 14 ноября, если я не ошибаюсь. Был круглый стол, и Маша говорила об образовании этого сайта. Скажите, пожалуйста, как, вообще, возникла такая чудная идея и кому она принадлежит? Как это все начиналось?

М.БОЛЬШАКОВА: В министерстве печати, по инициативе которого возник наш портал, был объявлен грант на некую работу, связанную с повышением уровня грамотности именно работников средств массовой информации. Мы подали нашу концепцию, которая заключалась в том, что невозможно декларировать правильность речи - можно просто предложить какие-то варианты разговора, письма, можно обсудить тему. Очень часто у журналистов просто нет времени, чтобы узнать есть ли сейчас орфографическая реформа или ее сейчас нет. Мы просто обращаемся к специалистам, у нас есть такая возможность, и вывешиваем их мнения. Еще мы предлагаем словари, например, орфографический словарь, постоянно пополняемый лучшим орфографистом страны Владимиром Владимировичем Лопатиным. То есть, это самый полный орфографический словарь. Как только он выйдет в бумажной версии, то время, которое займет печать, сделает его не самым полным, потому что уже появятся новые слова. Сейчас еще будет словарь трудностей ударения и произношения и еще несколько словарей. Просто, чтобы было удобно.

М.КОРОЛЕВА: И что получается, что это заменитель книг? Человек вместо того, чтобы заглядывать в словари, может теперь обращаться к порталам?

М.БОЛЬШАКОВА: Сколько угодно. Но, дело в том, я не помню, кто это сказал, что на словарях и пудре не экономят. Я не знаю, как у вас дела обстоят с пудрой, но словари, во-первых, стоят не дешево, во-вторых, много весят, и, в-третьих, их не всегда можно купить. В частности, последний орфографический словарь я не смогла найти в бумажном виде, но, к счастью, у меня такие связи, что я просто попросила Владимира Владимировича Лопатина мне его подарить. Но опять же новые слова. Как их писать? Есть ли возможность определить нормы хотя бы для того, чтобы школьники не ошибались в сочинениях?

С.КОРЗУН: Вы претендуете на монополию в этой области?

М.БОЛЬШАКОВА: Отнюдь, я буду рада, если таких словарей будет как можно больше.

С.КОРЗУН: А тогда можно в них утонуть. В разных словарях, Марина и Оля не дадут соврать, все по-разному - как писать, как говорить.

М.БОЛЬШАКОВА: Я не знаю, насколько все по-разному в орфографических словарях.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в орфоэпических-то точно. Там, где речь идет о произношении, вариативность очень высока.

М.БОЛЬШАКОВА: Так мы и говорим с вами вариативно. Кстати, к разговору о вариативности. Есть такой словарь "Словарь ударений русского языка для работников СМИ", и вы, как СМИ, его, наверное, очень хорошо знаете.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы пользуемся им и, кстати, его рекомендуем, просто потому что работникам СМИ в каких-то ситуациях ужасно нужна однозначность.

М.БОЛЬШАКОВА: И там есть такая однозначная норма - "одноврЕменно". Журналист обращается к интервьюируемому, а тот ему все время говорит "одновремЕнно", и это иногда бывает просто трудно слушать. В принципе, это допустимая норма по законам языка, потому что она не меняет смысл, а задача состоит в том, чтобы мы с вам могли договориться. Потому что если уйдет вся норма, в какой-то момент люди перестанут понимать друг друга - обезьяна отбросит палку и станет на четвереньки.

М.КОРОЛЕВА: Правильно ли я понимаю, что в таких спорных случаях люди могут обращаться на ваш сайт и они там получат ответ?

М.БОЛЬШАКОВА: Да, мало того, мы открываем сейчас справочное бюро специально для тех спорных случаев, на которые вы не найдете ответов на нашем сайте. Это абсолютно бесплатно. Я считаю, что нельзя делать деньги на обязательном знании, на том уровне, который должен быть у всех. Есть вопрос - мы с удовольствием на него ответим, может быть, не сразу, если этот вопрос сложный.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, у вас есть портал, а у нас есть пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", и в данный момент туда можно присылать свои вопросы для Маши Большаковой.

М.БОЛЬШАКОВА: А пейджер как переводится?

М.КОРОЛЕВА: Ну, я так думаю, что страничник.

О.СЕВЕРСКАЯ: У нас тоже есть свой форум и, соответственно, такая страничка, на которую наши слушатели и задают вопросы гостю. Маша уже упоминала сложный вопрос об орфографической реформе, и кто-то из наших слушателей уже задал вопрос: "Как Вы сами, Маша, относитесь к тому, что "парашют" будет писаться через "у"?"

М.БОЛЬШАКОВА: Во-первых я не знаю, будет ли он писаться через "у". Когда я спросила у Владимира Владимировича, зачем "парашют" писать через "у", потому что, лично, мне принципиально все равно - как слышится, так и пишется, это, может быть, даже удобнее, не меняет смысла. Он мне заметил одну ошибку. Все знают фильм "Сибирский цирюльник". Там на конце "ъ", в слове "сибирский" "i". Только слово "цирюльник" до 1956 года писалось через "ы", и, кстати, "панцирь" и еще ряд других слов тоже - мы к этому привыкли. Хотя какие-то слова, например, "цыплята", "цыпочки", "цыган", остались с буквой "ы", но этому есть определенное объяснение. В частности, все эти слова кроме "цыган" произошли от междометий, а "цыганы" - это название целого народа, то есть, прежде чем поменять написание этого слова, надо спросить разрешение у этого народа. Тоже самое с "парашютом", я думаю, это не будет так заметно. В своде орфографических правил есть гораздо более, действительно, значимые для нас моменты. И нужно, чтобы учителя ставили отметки не условно, потому что сейчас очень часто из-за вариативности норм, особенно пунктуационных, отметку ставят, но ее можно оспорить. И нужно, чтобы наши дети не страдали из-за того, что им поставили двойку, хотя принципиально они написали правильно. Ведь очень часто все зависит от того, какие эмоции мы вкладываем в написание. Кстати, русский язык в Интернете очень эмоционален. Как говорят очень многие мудрые ученые, в конце концов, останется эмоциональный, хороший русский язык с достаточной допустимостью нормы, так, чтобы вас поняли и чтобы вы выглядели прилично.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, по поводу интернет-языка еще один вопрос на наш сайт, который пришел к Вам, Маша. "Считаете ли Вы, что интернетный русский язык обладает какой-либо спецификой? Каковы тенденции в этом языке? Плох ли он или нет?"

М.БОЛЬШАКОВА: Я считаю, что он обладает спецификой в той мере, в какой этой спецификой обладает любой профессиональный язык или язык в любой, так называемой, языковой среде. Его несомненное достоинство в том, что возрожден эпистолярный жанр, люди пишут друг другу письма. Кстати, маленькое отступление, господа. Если Вы хотите побеседовать со мной или с нашей редакцией, поэпистолярничать немножко, сразу пишите на "Грамоту.ru". Мы отвечаем всем. Относительно языка в Интернете... Опять же, в какой-то момент можно достигнуть такого состояния, что все перестанут друг друга понимать, но я думаю, что этого просто не произойдет. Так бывает всегда, когда идет эмоциональная переписка - пропускаются слова, люди опечатываются. Знаете, оказывается, есть такая норма - четыре опечатки на страницу А-4.

С.КОРЗУН: Казалось, что раньше было меньше ошибок. Вообще, с появлением Интернета и с массовым появлением личных страничек на сайтах появилось очень много ошибок. Не является ли это пренебрежением к нормам языка или просто элементарное их незнание, распространяемое достаточно активно через каналы, опасным для жизни языка?

М.БОЛЬШАКОВА: А что Вы относите к пренебрежению к нормам языка?

С.КОРЗУН: Орфографические ошибки в огромном количестве.

М.БОЛЬШАКОВА: То, чего не могут понять люди пишущие, что встречают по одежке, а провожают-то все равно по уму. И самые шикарные акриловые ногти и самый великолепный пиджак никогда не скроют качество вашей речи, всегда будет ясно, откуда вы и что вы хотите этим сказать. Но самое ужасное, что иногда когда вы хотите что-то сказать, а это часто бывает у публичных выступающих, вас понимают совсем по-другому. То есть, я думаю, что те, кто следит за собой во всех отношениях, стараются писать грамотно.

С.КОРЗУН: Это с точки зрения того, кто вывешивает свою страничку на сайте. А с точки зрения читателя? Все-таки, раньше словари, книги, газеты вычитывали корректоры, язык был достаточно чистым.

М.КОРОЛЕВА: А в Интернете, я так понимаю, этого нет.

М.БОЛЬШАКОВА: В самых серьезных проектах есть. Например, у вас, кажется, есть. И у нас есть, и, я думаю, есть и на ленте. Это гигиена, а можно это назвать и экологией.

М.КОРОЛЕВА: Но представьте себе, Маша, такую ситуацию. Сейчас очень много детей-школьников, которые работают в Интернете, ходят по этим страничкам и так далее. На них обрушивается огромное количество невычитанных текстов с огромным количеством ошибок, а ведь это для них печатное слово. Если раньше они смотрели в книгу, видели грамотную речь и это было для них образцом, то здесь они воспринимают эти ошибки как норму.

О.СЕВЕРСКАЯ: Что далеко ходить. Нас спрашивают, как, все-таки, правильно пишется "полиативный" или "палиативный"?

М.БОЛЬШАКОВА: Паллиативный - это полумера, а полиативный - это много. То есть, это два разных слова, с разным смыслом. Вот, на самом деле, та критическая ситуация - вас не поняли. Если вы хотите, чтобы вас поняли, пишите грамотно, говорите по-русски, слушайте "Эхо Москвы", смотрите "Грамоту.ru" и покупайте словари, не экономьте на них.

С.КОРЗУН: Пришло много вопросов на пейджер. Давайте попробуем быстренько на них ответить, если сможем. Первое замечание от Бориса: "Пейджер происходит от английского глагола "to page" - вызывать.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Борис. Обязательно сделаем по этому поводу программу.

С.КОРЗУН: "Как правильно, "подниматься" или "подыматься"?" - вопрос от Светланы.

М.КОРОЛЕВА: Надо смотреть в словаре, потому что, я думаю, что есть варианты.

М.БОЛЬШАКОВА: Я думаю, что все зависит от контекста.

С.КОРЗУН: А на вашем сайте можно найти ответ?

М.БОЛЬШАКОВА: Надо просто написать, и если вы сейчас напишите, вам ответят еще в течение часа. Единственное, надо описать контекст, это два разных слова.

С.КОРЗУН: Вопрос: "Как же, все-таки, правильно - "одноврЕменно" или "одновремЕнно"?" - от Марии.

М.БОЛЬШАКОВА: И то и другое допустимая норма.

С.КОРЗУН: Есть еще вопрос: "Кура - куры, курица -курицы?" - от Кирилла.

О.СЕВЕРСКАЯ: Про "куру" можно скажу я. Однажды я открыла "Словарь трудностей русского языка" под редакцией Розенталя и прочла там, что "кура" грубо не правильно. То есть, все-таки, курица.

М.БОЛЬШАКОВА: Я думаю, что это диалектное слово.

О.СЕВЕРСКАЯ: Или просторечное.

М.КОРОЛЕВА: Вот, мы приходим к тому, что есть варианты, их множество. Почему в нашей программе мы и не брались отвечать в режиме блиц, потому что это связано с тем, что нужно посмотреть разные словари, найти какой-то компромисс, точку между этими словарями. У меня вот какой вопрос к Маше. Когда Вы заявляли о создании своего портала, Вы говорили о том, что необходимость его создания связана с возросшим в последние годы небрежным отношением к литературному русскому языку. У меня вопрос. Юристы всегда считали, что язык портится, что он умирает, и это им всегда не нравилось. Вы, действительно, считаете, что с языком происходит что-то трагическое?

М.БОЛЬШАКОВА: Загляните, пожалуйста, к нам на портал в раздел "Научный журнал". Там есть две статьи, которые мы специально поставили рядом. Одну написал Владимир Владимирович Лопатин об истории орфографических реформ в России, вторую - Владимир Станиславович Елистратов, статья называется "О варваризации языка", то есть, о влиянии различных просторечных и иностранных слов на русский язык. Вы знаете, периодизация абсолютно одинакова. В эпоху Петра I, не знаю, насколько это правда, подданные боялись получать его письма, потому что это была такая дикая смесь на всех языках, которыми он паллиативно владел, что они просто не понимали, что он от них хочет. Это был, действительно, тяжелый период реформации языка. С другой стороны, для нас, для потомков, это оказалось даже выгодно и удобно, потому что Россия перешла на гражданский шрифт. Но для чего существует норма? Насколько я это понимаю, норма существует для того, чтобы в моменты, когда случаются такие всплески, как, например, период революции 1917-1918 годов, язык вернулся к тому, от чего ушел, естественно, с некоторыми изменениями, потому что норма, все-таки, подвижна.

М.КОРОЛЕВА: Разве язык может вернуться, разве это не поступательное движение?

М.БОЛЬШАКОВА: Это движение по спирали.

О.СЕВЕРСКАЯ: Если говорить об ударениях, то сначала у нас был "подросткОвый", потом "подрОстковый", теперь опять "подросткОвый". Это говорит о том, что язык возвращается на пути своя.

М.КОРОЛЕВА: Так, все-таки, если говорить сейчас. Вы говорите, что бывают всплески, периоды. Сейчас снова заговорили о таком периоде, скажем так, о десятилетии. С чем связана, условно, порча языка в последнее время?

М.БОЛЬШАКОВА: Вы хотите, чтобы мы с вами поговорили о политике, об экономике? Я не специалист настолько в этих вопросах, чтобы говорить об этом на всю страну.

М.КОРОЛЕВА: Это так сильно связано с политикой и экономикой?

М.БОЛЬШАКОВА: Это связано с развитием страны, с научно-техническим прогрессом, с экономическими и политическими пертурбациями. На самом деле, то, что об этом задумались и то, что пытаются вернуть язык даже не то, что в русло нормы... Моя задача, чтобы речь публичных выступающих регулировалась, все-таки, ими самими и их помощниками. Если журналист еще старается говорить хорошо, если кабинет министров говорит хорошо и формулирует хорошо, то, сами знаете, с Государственной думой надо что-то делать.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, ровно неделю назад на Вашем месте, Маша, сидел г-н Бичалдей, один из разработчиков закона о русском языке. Наверняка, Вы знаете об этом проекте. Что Вы можете сказать по этому поводу. Нам нужен закон о языке?

М.БОЛЬШАКОВА: А у нас он есть. У нас есть три государственных закона. Во-первых, в Конституции указано то, что у нас есть официальные документы о русском языке, я просто не взяла их сегодня с собой. Во-вторых, есть закон о русском языке как о государственном, который был принят 25 октября 1991 года. Это, так называемый, рамочный закон, то есть, статус языка определен. Есть какие-то законы, которые, может быть, не прошли еще ратификацию о состоянии русского языка и о регулировании его со странами СНГ. Может быть, нужны какие-то подзаконные акты. Кстати, есть милицейский указ 1967 года о запрещении брани в публичных местах. Может быть, нужны какие-то этические кодексы, хотя мы сейчас покопались и уже нашли несколько этических кодексов наших отечественных журналистов.

М.КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле, все есть, но просто не выполняется.

М.БОЛЬШАКОВА: Законы не работают. Можно создать еще один, чтобы он тоже не работал. Но лучше давайте вернемся к тому, что уже есть.

М.КОРОЛЕВА: То есть, иными словами, закон сейчас не нужен?

М.БОЛЬШАКОВА: Если он есть, значит, он нужен, а новый - не знаю. Я честно вам скажу, я пока не вижу в нем таких пунктов, ради которых стоило бы ломать стулья.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, сегодня на вашем портале я увидела письмо представителя Евросоюза о том, что следующий год у нас объявляется годом языков. Сейчас нам Маша вкратце об этом расскажет.

М.БОЛЬШАКОВА: Действительно, Совет Европы объявил 2001 год годом языков. Имеются в виду, естественно, европейские языки, и направлений существует несколько. У нас в стране есть национальный координатор - это Московский Государственный лингвистический университет, бывший Институт иностранных языков - не удивляйтесь. Дело в том, что там не только хорошо обучают иностранным языкам, но там и очень сильная кафедра русского языка.

М.КОРОЛЕВА: Сергею Корзуну Вы можете об этом не говорить, как выпускнику Института иностранных языков.

С.КОРЗУН: Действительно, в наше время кафедра русского языка была очень сильная.

М.БОЛЬШАКОВА: В принципе, можно рассматривать три направления. Это изучение иностранных языков здесь, предложение русского языка за рубеж и то направление, которое существует во всех странах. Вы знаете, когда мы посмотрели документы, оказалось приоритетным - родной язык родной стране. В качестве такого информационного источника мы послали наши документы через оргкомитет в Совет Европы, и я знаю, что они были благоприятно приняты с тем, чтобы "Грамота.ru" была информационным источником по русскому языку, вообще, везде.

С.КОРЗУН: Мария Большакова, главный редактор сайта "Грамота.ru", была нашей гостьей. Спасибо Вам огромное, будем дружить.