Город и общество - Сергей Смирнов, Владимир Любовный - Интервью - 2000-12-26
26 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смирнов, директор Института социальной политики Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук, академик Российской академии естественных наук, и Владимир Любовный, руководитель научно-методического центра "Города России" Института макроэкономических исследований, доктор экономических наук, член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей совместной дискуссии "Эхо Москвы" и Государственного университета Высшей школы экономики принимает участие Владимир Яковлевич Любовный. Добрый вечер.
В.ЛЮБОВНЫЙ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Смирнов задерживается, но надеюсь, что с минуты на минуту появится здесь в студии, потому что сегодня тяжелые пробки в Москве. Итак, города и общество. О каких изменениях 90-х годов в российских городах можно говорить? Для меня лично эта тема весьма интересная, потому что я пару дней назад вернулась из поселка городского типа под названием Тура, который совершенно чужд проблемам мегаполиса, с одной стороны, а с другой стороны, наверняка, имеет свои собственные и ничуть не менее ответственные проблемы. Итак, что изменилось в российских городах 90-х годов?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Ну, сначала мне хотелось бы поговорить об объекте, о котором мы сегодня поведем разговор. Это города. Если мы с вами посмотрим, что из себя они представляют с точки зрения официальной статистики, то мы увидим, что у нас существует два типа городских поселений. Это города с населением более 10 тысяч жителей, где преобладающая часть населения занята на промышленных, несельскохозяйственных работах, и второе, это поселки городского типа, как правильно сказала Нателла, где численность населения должна быть не менее 3 тысяч человек и тоже преобладающая занятость - несельскохозяйственная деятельность. Второй момент, на который хотелось бы обратить внимание - сколько у нас городов и сколько у нас поселков городского типа. И, вообще, сколько населения живет в городской местности? Это вопрос далеко не праздный, поскольку он во многом определяет социально-экономические условия возможности развития страны. У нас в настоящее время, на начало 2000 года, 1092 города и 1875 поселков городского типа, в которых проживает более 106 миллионов человек, а все население у нас 145 миллионов человек. То есть, в городах и поселках городского типа проживает более 2/3 всего населения страны. Еще на одну особенность я бы хотел обратить ваше внимание, поскольку дальше об этом пойдет разговор. Города ведь очень разные и, прежде всего, они различаются по своим функциям, по своей людности, по численности проживающего в них населения - от самых многочисленных категорий городов до малых городов, городов с населением менее 50 тысяч жителей - таких городов у нас 750. А на противоположном конце - города-миллионеры, города-миллионники. Таких городов у нас 12, а было 13. Давайте посмотрим, а что же произошло за последнее десятилетие с городами, каковы были тенденции? Надо сказать, что этот период для развития городов, для процесса урбанизации был необычным для России. Впервые за многие десятилетия городское население не прирастало, а, наоборот, убывало, его численность падала. Падала и общая численность населения, но особенность в том, что численность городского населения сокращалась быстрее, чем все население в целом. Характерно еще то, что за этот период времени оно не только абсолютно сократилось, но произошло и относительное сокращение численности населения. Если в 1990 году доля городского населения была почти 74%, то на сегодня у нас доля городского населения всего 72%. Это довольно существенная цифра, а если мы с вами будем говорить об абсолютных сокращениях, то оно составило несколько миллионов человек городского населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Яковлевич, еще один вопрос. Существуют города-мегаполисы, которые представляют из себя минигосударства. Ведь ни для кого не секрет, что территория Москвы побольше территории некоторых небольших государств. А существуют города, которые возникают вокруг определенных промышленных структур, и все в них направлено на работу этой промышленной структуры. Насколько их судьба более или менее благополучна нежели судьба многопрофильных городов?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Как говорят, вопрос, конечно, интересный. Но я должен сказать следующее, что, вообще, характерная особенность для советского периода, что города возникали вокруг промышленных предприятий. То есть, главный фактор, который приводил к возникновению городов - это был как раз вот этот фактор. Если Вы позволите, я бы хотел сказать несколько слов о тенденциях не только сокращения городского населения, но и что произошло с различными категориями городов. Здесь любопытная картина. На протяжении длительного времени города-миллионеры очень быстро росли, мы это видим на примере Москвы и крупных центров. Но за этот период времени все 13 городов-миллионеров потеряли население, без исключения. С другой стороны, такая же участь постигла поселки городского типа, о которых мы говорили. У нас их было 2200, а сейчас 1875. Но любопытная вещь произошла с малыми городами, которые являются более многочисленной категорией городов. Малые города, как ни странно, проявили в этот период наибольшую устойчивость. В значительной степени это связано с тем, что население этих городов сохранило тесную связь с землей. Естественно, что в очень суровых условиях, которые пришлись на последнее десятилетие, этот фактор оказал стабилизирующее воздействие на развитие и сохранение их численности населения и даже некоторое приумножение. Но вернемся к Вашему вопросу в отношении городов, облик которых определяют промышленные предприятия. Надо сказать, что из всех городов очень резко выделяется группа городов, которые мы называем монопрофильными. Само название говорит о том, что эти города образованы вокруг одного, максимум двух крупных промышленных предприятий, то есть, город при предприятии. Так вот масштаб явления: я вам назвал 750 малых городов, и примерно 500 из этих малых городов, это города монопрофильные. Что значит монопрофильные? Это города, образованные вокруг текстильной фабрики, вокруг шахт, вокруг нефтяных вышек. То есть, мы здесь набираем достаточно большой ассортимент предприятий, но характерно, что эти предприятия узкопрофильные, и отсюда свои проблемы - занятость только на этом предприятии, очень узкий спектр сферы приложения труда, проблемы с молодежью, причем эти проблемы возникли не сегодня, они были еще и в дореформенный период. Помните песню: "На 10 девчонок по статистике 9 ребят". Это проблема не новая, но, тем не менее, в этих условиях в последнее десятилетие, когда произошло падение производства, она, конечно, наиболее остро сказалась на монопрофильных городах. Естественно, возникает вопрос, а что делать с этими монопрофильными городами, тем более, что таких городов 500, а если мы возьмем поселки городского типа, то примерно 2/3 поселков городского типа - это поселки монопрофильные, и всего в этих городах и поселках проживает более 16 миллионов человек? Так что же с этими городами делать и что делается в настоящее время? Я хотел бы рассказать о той работе, которую мы ведем совместно с министерством труда, а точнее по его заданию. В этих городах одна из наиболее тяжелых проблем - это проблема занятости. Она немножко разряжается, но, тем не менее, проблема достаточно серьезная. Со всеми субъектами федерации мы попытались выяснить, какие же города нуждаются в наибольшей помощи и которые требуют наибольшего внимания. И такие предложения нам дали большинство субъектов федерации. Нам показалось, что не все позиции, которые выражают субъекты федерации - у них есть свой взгляд на эти вещи... Мы решили перепроверить соответствующими министерствами и ведомствами, пользуясь старой терминологией, предприятия которых находятся в этих городах. В общей сложности, было заявлено 900 претендентов на включение в общероссийский перечень городов и населенных пунктов с тяжелой ситуацией на рынке труда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Яковлевич, еще одна важная тема, которую нам сегодня еще предстоит обсудить - это тема "Врачу, исцелися сам". На сколько жители этих городов потенциально способны управлять этими городами? Потому что, ни для кого не секрет, что в последние годы постсоветской жизни частенько бывают ситуации, когда вроде как всенародно избранный губернатор потом оказывается не так хорош, как хотелось бы, и начинаются длительные дебаты, начинаются внутригородские дискомфортные ситуации. Насколько сам народ может управлять своим городов? Думаю, что этот вопрос важен не только для мелких, но и для крупных городов.
В.ЛЮБОВНЫЙ: Безусловно. Когда мы говорим - народ управляет городом, мы понимаем, что это не собрали вече и все на этом вече решают проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Верно, а как это делается цивильно?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Я думаю, что те, кто нас сегодня слушают, прекрасно знают, что в каждом городе, в каждом муниципальном образовании избираются свои органы власти, свои органы управления. Это и исполнительные и представительные органы. Тут возникает много вопросов с местным самоуправлением. Я хотел бы обратить внимание на один момент. Длительное время в условиях командно-административной системы была построена очень жесткая вертикаль, и, практически, все проблемы, которые необходимо решать сверху до низу решались сверху и спускались вниз. Это не значит, что внизу в городах ничего не делалось - безусловно, делалось. Но, тем не менее, значительная доля ответственности, все-таки, шла сверху, от партийных органов. Ситуация коренным образом изменилась, но к сожалению, очень велик синдром иждивенчества, то есть, мы привыкли, что кто-то за нас что-то сделает. На мой взгляд, это одна из самых острых проблем, которые сегодня существуют не только в сознании жителей, но и нередко в сознании руководителей, которые избраны народом, чтобы осуществлять свою власть. Я не хочу упрощать ситуацию, к власти в городах и муниципальных образованиях пришло очень много энергичных и талантливых людей, которым естественно нужно учиться, потому что это очень серьезная наука управления. С какими же проблемами они сталкиваются? Ситуация заключается в следующем, если мы посмотрим, где, на самом деле, решаются социальные проблемы, то оказывается, что в решении социальных проблем прослеживается достаточно четкая тенденция. Они спускаются сверху вниз, и самые серьезные социальные проблемы - это прерогатива местных органов. Я хотел бы привести вам несколько цифр, которые говорят о том, что ложится на плечи местных органов. Финансирование 100% школ, 85% на здравоохранение, 60% на детские сады, 80% на коммунальное хозяйство. Все это должно проходить через бюджеты городов. Это, естественно, очень серьезная ноша, которую должны нести города. Но ситуация заключается в следующем. Преобладающая часть бюджетов местных органов, городских советов, по прежней терминологии, местных органов самоуправления дотационная. Их деятельность датируется со стороны субъектов федерации. Во многих случаях. С нашей точки зрения, это делается искусственно для того, чтобы более жестко привязать местное самоуправление к субъекту федерации, от которого они зависят. Но в ряде случаев, это связано с недостаточным развитием экономической базы, о которой мы говорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что в нашей студии появился Сергей Смирнов, которого мы так ждали. Вопрос, который мы обсуждаем с помощью электронного голосования сегодня звучит так: "Способно ли местное самоуправление решать проблемы развития города?" Для тех, кто считает, что способно, телефон 995-81-21. Для тех, кто считает, что не способно - 995-81-22. И напомню, что для москвичей это голосование бесплатное. Все микрофоны включены, вы можете комментировать сказанное. Сергей Николаевич, я думаю, что Вам придется отчитаться.
С.СМИРНОВ: У меня очень краткий комментарий. Когда попадаешь в такую ситуацию, понимаешь, все ничтожество наших усилий создать национальную экономику, понимаешь, что природные силы гораздо выше. И в плановой экономике, и в нашей рыночной экономике природа выше нас, мы изменить ничего не можем. Но, тем не менее, сегодня я себя почувствовал очень некомфортно в этом городе. Когда я выехал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно, но это не имеет отношения к проблеме местного самоуправления.
С.СМИРНОВ: По этому поводу, я думаю, Владимир Яковлевич, уже об этом говорил, у нас были совместные проекты, мы работали в некоторых городах, в том числе, угледобывающих. И мы понимаем, что местное самоуправление, на самом деле, гораздо гуманнее именно в небольших городах. Оно гораздо ближе к человеку, оно пытается сделать все, что оно может, но, к сожалению, те ресурсы, которые у него есть, очень незначительны. Очень интересные предложения разрабатываются на уровне местного самоуправления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первой части нашей беседы Владимир Яковлевич высказал, как мне показалось, болеем менее благожелательное отношение к идее местного самоуправления, это так?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Абсолютно точно. И не просто доброжелательное, я считаю, что это один из главных рычагов, который, с одной стороны, работает на государственность, о которой мы говорим, а во-вторых, он решает те проблемы, которые должны решаться именно на этом уровне. Ведь вся беда в том, что если субъект федерации будет решать проблемы, которые свойственны местному уровню, то он, во-первых, недостаточно хорошо их знает, нет у него такой возможности, во-вторых, останутся нерешенными проблемы, свойственные области или краю. И еще я хотел бы сказать, что сейчас все больше пробивает понимание того, что многое зависит от инициативы, которую могут грамотно проявить местные органы власти. Я хотел бы привести один совершенно курьезный пример, который показывает, что во многих случаях все связано с тем, что городские органы не достаточно хорошо знают свой город и его реальные возможности. Вот совершенно конкретный пример. Сергей Николаевич сказал, что мы занимались угольными городами - город Донецк Ростовской области. В этом городе из пяти шахт закрылось четыре. Стала проблема - что делать с освобождающимися кадрами. Интересная ситуация - в этом городе, который занимает площадь 11 тысяч гектар, 7 тысяч гектар - это сельскохозяйственные земли. Возникает вопрос, а почему бы не использовать эти сельскохозяйственные земли для организации интенсивного сельскохозяйственного производства, для переработки сельскохозяйственной продукции и использовать шахтные воды для орошения?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, такое решение могут принять органы местного самоуправления?
В.ЛЮБОВНЫЙ: В принципе, местные органы стали идти уже по этому пути.
С.СМИРНОВ: Я считаю, что местные жители очень здорово сами могут проявить активность. В городе Веневе, например, в Тульской области, к сожалению, все сельскохозяйственные предприятия, практически, убыточны - шахтеры поехали в Москву копать московское метро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже вариант. А вот, скажем, в Москве существуют жилищные товарищества, которые берут решение всех проблем на себя. Конечно, их не сопоставить с городом, но как вы считаете, такие планы перспективны?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Планы перспективные. Но весь вопрос в законодательной основе. Законодательная основа должна работать таким образом, чтобы жители были заинтересованы брать на себя такую ответственность, чтобы не получилось так, что ты берешь ответственность, и одновременно возникают дополнительные хлопоты, и ты теряешь возможность проявить себя как хозяин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такие ситуации, кстати говоря, бывают с приватизацией квартир. Итак, завершилось наше электронное голосование. За несколько минут нам позвонило 254 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
В.ЛЮБОВНЫЙ: Я считаю, что должно быть, примерно, 70 на 30, из них 70% считают, что способны.
С.СМИРНОВ: Я думаю, что 50 на 50.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 57% считают, что местное самоуправление способно решать проблемы развития города, и 43% думают, что это не так. Ваш комментарии по поводу соотношения слушательских мнений. Что пугает?
С.СМИРНОВ: Пугает ответственность, которая возлагается при переходе решений многих проблем на местный уровень. В любом случае, когда человек апеллирует к федеральным органам управления, он чувствует себя под защитой федерального закона. К сожалению, на местном уровне, и человек это чувствует, идет выборная борьба. Он прекрасно видит все эти грязные технологии гораздо лучше, чем на федеральном уровне, он прекрасно видит развешенные листовки, он видит, как кандидаты, извините меня, во многих случаях просто "поливают" друг друга, он видит фальшивые газеты - он много, чего видит. И он считает, что на этом уровне, проголосовав так или иначе, он не чувствует себя защищенным от произвола властей и именно на местном уровне.
В.ЛЮБОВНЫЙ: Я думаю, что проблема заключается еще в одном обстоятельстве. Мне думается, что то законодательство, которое есть по местному самоуправлению, действительно, сделало большой шаг вперед по сравнению с предшествующим периодом. Но, по существу, не решен главный вопрос - вопрос экономической самостоятельности местных органов. Если местный орган не обладает необходимыми ресурсами для решения своих проблем, то, безусловно, все попытки окажутся безуспешными. На мой взгляд, одна из главных задач состоит в том, чтобы те задачи, которые стоят перед местными органами, а я уже говорил, что, в значительной степени, это социальные вопросы, должны быть приведены в соответствие с финансовыми возможностями. Это очень длинный вопрос, я не хочу на нем зацикливаться, но есть еще один момент, который мне кажется очень важным. Я уже говорил об иждивенческой психологии, так вот очень важная сторона в том, чтобы город, его хозяева зарабатывали деньги. Что значит, город зарабатывает деньги? Прежде всего, он должен создать хорошие условия для предпринимателей, хороший инвестиционный климат. Это можно сделать за счет лучшего местного законодательства, это предоставление различных льгот и возможностей, предоставление земельных участков и так далее с тем, чтобы заинтересовать потенциальных инвесторов для участия в жизни города.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют даже примеры попыток создания такого рода зон благоприятного инвестиционного климата, в некоторых городах России такое уже проводится. Но, опять-таки, во-первых, если говорить о западных инвесторах, то это ребята капризные. А если говорить о наших отечественных инвесторах, то это ребята пуганные, потому что гарантий, на самом деле, все равно нет. И, наверное, речь идет именно о тех гарантиях, которые Вы уже упомянули, это законодательные гарантии. Потому что сегодня - хорошо, а завтра будет плохо.
В.ЛЮБОВНЫЙ: И еще один момент. Городские власти избираются на 4 года. Мне кажется, очень важно, чтобы они не чувствовали себя временщиками. Нужно создать такую систему, чтобы каждый последующий избираемый был преемственен, брал то самое знамя, если можно так выразиться, и продолжал единую линию, чтобы не получилось, что с приходом нового главы начинается все по-новому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, был такой фантастический рассказ, не помню чей, про 28 век, про выборы президента США. Никто не хочет этих выборов, потому что у избирателей есть маленький аппаратик с кнопочкой, и как только президент набирает определенную квоту недоверия, все нажали на эту кнопочку и президент взорвался. Это реплика в сторону.
С.СМИРНОВ: На самом деле, процедура всяческого выражения недоверия депутатам на излете перестройки появилась. Мы тогда могли теоретически отзывать депутатов, я не знаю, были ли прецеденты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаемся к идее городского самоуправления, и если говорить о том, как сделать горожан активными участниками рыночных реформ... Существуют люди, которые при советской власти были в полном порядке, а сейчас в силу очень многих причин оказываются за бортом. У меня такое ощущение, что эти люди являются очень серьезными противниками рыночных реформ. Так это?
С.СМИРНОВ: Мне кажется, что не вполне так. Во-первых, все-таки, прошло 10-15 лет, те люди, которые занимали высокие посты в советской управленческой системе, к сожалению, в силу естественных причин утрачивают возможность трудиться и активно влиять на события. А что касается участия граждан, мне кажется, что это, действительно, вопрос личной твоей ответственности, начиная с того подъезда, в котором ты живешь, и того лифта, которым ты пользуешься. Ведь даже на уровне неэлитных домов, а обычных домов, есть настоящий хозяин, есть общественный совет подъезда, вахтеры, которые появились после известных трагических взрывов. На самом деле, во многих домах, как говорил небезызвестный Скалозуб: "Пожар способствовал и много к украшению".
В.ЛЮБОВНЫЙ: Я бы хотел добавить следующее. Сергей Николаевич прав, что все начинается с дома, подъезда и так далее. Но если мы пойдем дальше, то начинать надо с ответственности за свою судьбу. На примере того же города Донецка. Я присутствовал на заседании комиссии, которую проводит служба занятости. Эта комиссия имеет право выдавать пособие сразу за год тем безработным, в данном случае, речь шла о шахтерах, которые изъявляют желание начать собственное дело. И вот что любопытно, на этой комиссии значительная часть, примерно из пятнадцати 9 человек, изъявили желание, я не случайно говорил о сельскохозяйственных возможностях этого города, заняться своим сельскохозяйственным производством на территории этого города. Они для этого подготовились, прошли определенные курсы, получив эти деньги, вкладывают свои средства для организации своего собственного дела.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, мне остается только напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" были Владимир Яковлевич Любовный, руководитель научно-методического центра "Города России" Института макроэкономических исследований, доктор экономических наук, член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук, и Сергей Николаевич Смирнов, директор Института социальной политики Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук, академик Российской академии естественных наук.