Рассмотрение в Госдуме законопроекта "О политических партиях" - Борис Надеждин - Интервью - 2000-12-26
26 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Борис Надеждин, депутат Госдумы, член комитета по государственному строительству.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день! Сегодня в Госдуме и не только в ней обсуждают законопроект о политических партиях, который должен быть внесен президентом России. В этом законопроекте много для нашей страны новшеств. И в чем они заключаются, мы обсуждаем сейчас с одним из разработчиков нового закона, буквально автором этого закона Борисом Надеждиным - добрый день, Борис!
Б. НАДЕЖДИН - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Итак, судя по тому, что сообщают информационные агентства, этот законопроект направлен на резкое сокращение количества политических партий в России. Так ли это?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, я бы так не сказал, что уж прямо так на сокращение. Кроме того, в России реально, если, скажем, брать Госдуму, там 6 политических объединений и блоков присутствуют, как вы знаете. Думаю, что по этому закону все равно будет гораздо больше. Но несколько слов про закон и все, что с ним связано, скажу. Во-первых, в России до сегодняшнего дня не было специального законодательства о политических партиях, а этот важнейший институт гражданского общества даже не упоминался в конституции страны, что вообще некоторая экзотика, потому что во всех конституциях, которые приняты в 20 веке, абсолютно во всех, европейских стран, других, есть упоминание о партиях, в некоторых - специальные разделы, больше чем в половине стран европейского сообщества, например, на уровне конституции зафиксирована пропорциональная система, т.е. партия - неотъемлемая часть самого формирования государства. Теперь - несколько слов про сам законопроект. Он готовился ЦИК фактически с участием депутатов, которые давали свои замечания, предложения в рамках рабочей группы, куда я входил. Соответственно, концепция этого закона, которую все без исключения поддержали на уровне рабочей группы, и думаю, что сегодня в основном поддержат лидеры фракций на политическом уровне на встрече с президентом, состоит из 3 простых тезисов. Первый тезис: вводится специальный тип юридического лица, организационно-правовая форма под названием "политическая партия". До сих пор в России таких не было. Второе: только политические партии в той или иной степени обладают эксклюзивным правом на выдвижение кандидатов на выборы в органы госвласти. До сих пор в России кандидатов в депутаты, например, или в президенты могли выдвигать, вообще говоря, любого типа политические общественные объединения, в том числе и те, которые партиями не являются. И третье: для того, чтобы быть и оставаться политической партией, нужно удовлетворять некоторым квалификационным требованиям. Конкретно в проекте речь идет о требованиях численности определенной, не менее 10 тысяч членов по России, не менее 100 - в субъекте федерации, причем чтобы организации в субъектах были не менее, чем в половине субъектов. И второе - это требование постоянного участия в выборах, ну, хотя бы на каком-то уровне. Вот это вот вкратце концепция. Т.е. еще раз, никаких запретов на создание партий, Боже упаси, нет. Процедура их создания, регистрация - почти такая же, как была для общественных объединений, только есть некоторые такие более жесткие условия, касающиеся численности и участия в выборах. Поэтому такое толкование, что закон направлен на то, чтобы партий было мало, я бы так не сказал. Скорее всего, он направлен на то, чтобы статус политических партий имели реальные политические операторы, т.е. те, кто реально участвует в федеральных и региональных выборах в масштабах всей России, добиваясь там, ну, хоть каких-то результатов, скажем, больше, чем 1-2% собирая голосов.
О. БЫЧКОВА - Вопрос, который сразу возникает, когда говорят о новом законопроекте: почему, собственно, вы ставите такое жесткое, совершенно императивное условие - это участие партий в выборах? Т.е. если, насколько я знаю, написано в вашем проекте, если 5 лет партия в выборах не была замечена, то она фактически ликвидируется.
Б. НАДЕЖДИН - Это абсолютно разумное условие. Дело в том, что партия в данном контексте существует именно как политический оператор, т.е. она существует как специальная организация, которая занимается тем, что выдвигает кандидатов на государственные посты.
О. БЫЧКОВА - Но она решила пропустить выборы.
Б. НАДЕЖДИН - Нет проблем. Вы можете пропустить данные конкретные выборы, например, Госдумы или вы можете пропустить данные конкретные выборы президента.
О. БЫЧКОВА - А это уже раз в 4 года, а всего - 5.
Б. НАДЕЖДИН - Но если вы в течение 5 лет не участвовали вообще ни в каких выборах, включая выборы сельских старост хотя бы в одном субъекте федерации, вот это уже плохо. Видимо, тогда вы не партия, вы чем-то другим занимаетесь.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки, ведь может быть партия, которая таким вот образом - не участвовать в выборах или не участвовать в выборах на всех уровнях - формулирует свои формы деятельности? Почему нет?
Б. НАДЕЖДИН - Объясню. Конечно, в любом гражданском обществе, и, слава Богу, в России нет никаких проблем создать общественную организацию, посвященную какой-то тематике. Ну, самой любой - правозащитной, экологической, защите женщин, детей, материнства, нет никаких проблем. Вопрос заключается в следующем: должны ли все такие организации от своего имени выдвигать кандидатов, в частности, в федеральные органы власти? Вот вопрос. Так вот, разделение пройдет ровно по этому принципу. Никаких проблем нет зарегистрировать общественную организацию, движение или какую-то другую, выступать в печати, агитировать за, например, экологию, защиту прав человека, защиту женщин и детей. Но для того, чтобы участвовать в выборах путем выдвижения кандидатов как основной деятельности, нужно стать политической партией. А все вот эти организации со своей тематикой могут в конкретных выборах с этой политической партией, вокруг которой они сплотились каким-то образом, образовывать избирательный блок. Это закон допускает.
О. БЫЧКОВА - Т.е. получается, что все-таки какие-то общественно-политические организации, которые занимаются экологией, защитой женщин и детей и т.д., то, что Вы сказали, они напрямую все-таки не будут иметь возможность выдвигать своих кандидатов, скажем, в Госдуму или в президенты страны?
Б. НАДЕЖДИН - Если они не преобразуются в политическую партию, то не смогут. В принципе, если вы посмотрите на 188 общественных объединений политических, которые сейчас зарегистрированы, 2/3 из них, даже по названию видно, не являются политически, идеологически позиционированными системами. Например, там есть такие, я просто на память говорю: "Автомобильный клуб России", или "Российское морское собрание", или "Движение за охрану здоровья женщин" - важнейшие темы, очень хорошо, но просто политика, особенно федеральная, это несколько другое пространство. Это пространство, в котором есть, например, левые - коммунисты, есть партия власти, есть правые и т.д.
О. БЫЧКОВА - Не кажется ли вам, что вы т.о. закрываете путь к созданию, или возникновению, или развитию неких новых идеологий, которые не получили, скажем, достаточной опоры в обществе сейчас, но и не будут иметь такой перспективы? Допустим, например, ну, какая-нибудь партия зеленых, да, которая считает, что она должна проводить свою идеологию в федеральном собрании или где-то еще, но не дотягивает до этого сегодня, может быть, через 5 лет эти идеи будут гораздо более популярны, за них проголосуют. Но у них теперь нет такой возможности. И нет возможности фактически отстаивать свою точку зрения - вы закрываете им эту возможность.
Б. НАДЕЖДИН - Нет, никто никому ничего не закрывает. Дело в том, что закон требует, чтобы политические партии участвовали в выборах, т.е. просто выдвигали кандидатов. Нет такого там параметра, что если не набрали сколько-то голосов, то не считается, что участвовали. Этого нет, абсолютно. Просто нет никаких проблем, чтобы, например, зеленые образовали именно политическую партию по этому закону, например, через 10 лет, через 10, сколько угодно. От них требуется, чтобы они в течение 5 лет хотя бы одного кандидата на каких-нибудь выборах выдвинули.
О. БЫЧКОВА - А не обязательно, чтобы он победил?
Б. НАДЕЖДИН - Не обязательно абсолютно, этого в законе нет. Другое дело, что если не набираешь сколько-то процентов, там нет некоторых моментов типа государственной поддержки финансовой и т.д.
О. БЫЧКОВА - Мы еще вернемся к этому вопросу, а пока вопрос с пейджера: "Почему вы поставили условие, что не менее 10 тысяч должны зарегистрироваться, чтобы была партия, 10 тысяч фиксированных членов партии?" - а действительно, почему столько?
Б. НАДЕЖДИН - Абсолютно такая произвольная цифра. Тут ситуация простая. Для того, чтобы получить статус, обращаю внимание, общероссийской политической партии, наверное, должно быть не 3 человека в Москве, да, такое первое утверждение. Второе утверждение: должны быть люди в субъектах федерации. Дальше вы таким арифметическим путем получаете, что такое нормальная организация в субъектах - ну, хотя бы 100 человек. Если в Москве есть хотя бы 100 человек, наверное, это уже партия. Дальше вы умножаете это количество на число субъектов РФ - около 100, отсюда получаете это магическое число. Оно абсолютно непринципиально. Там можно написать и 5 тысяч, можно написать 50 тысяч. Серьезные политические операторы с этим разберутся, я вас уверяю, основные, и компартия РФ, и СПС, одним из руководителей я являюсь - мы как бы решим эту проблему.
О. БЫЧКОВА - Это Вы сами придумали такой термин - политический оператор?
Б. НАДЕЖДИН - Да, этот термин я ввел в оборот, именно чтобы акцентировать особую роль политических партий по новому закону. Ведь очень важно отметить, что если раньше не было никаких проблем собраться небольшому количеству друзей, например, в Москве, на квартире какого-то человека и образовать политическую партию, зарегистрировать ее, например, как региональную партию в управлении юстиции Москвы, то сейчас другая ситуация. Эти партии по закону становятся участниками важнейшего процесса воспроизводства госвласти. Именно они и только они выдвигают кандидатов в президенты, в депутаты и т.д. Конечно, для того, чтобы участвовать в таких серьезных вопросах, нужно удовлетворять некоторым квалификационным признакам. Я прекрасно понимаю, что партия - это не только политическая машина, политический оператор, но еще понятная идеология и все остальное. Но у нас, к сожалению, получилось так, что все кому не лень зарегистрировали. Я называл цифру - 188 таких квази-партий, да.
О. БЫЧКОВА - А сколько останется в итоге? Ваш прогноз?
Б. НАДЕЖДИН - Я думаю, что никаких проблем нет, чтобы все вот эти 188 или большая часть из них перерегистрировались в партию на первом этапе, не вижу каких-то формальных проблем. Проблемы могут быть у них содержательные. Они могут элементарно не найти в половине субъектов людей, желающих вступить в эту партию.
О. БЫЧКОВА - Тогда они не перерегистрируются в качестве партии?
Б. НАДЕЖДИН - Тогда, конечно, да. Т.е. еще раз говорю, здесь проблема не бюрократическая, никто им не будет мешать. Для того, чтобы зарегистрироваться в качестве общероссийской партии, нужно просто доказать, что у вас в стране есть хоть минимальная поддержка. Я думаю, что если у вас, например, в Москве и Московской области, или в Питере нет 100 сторонников, ну, как так примерная цифра, то вряд ли вы можете претендовать на звание общероссийской политической партии.
О. БЫЧКОВА - Государство предлагает свою поддержку тем, этим требованиям удовлетворяет, согласно вашему закону?
Б. НАДЕЖДИН - Да. Но это отдельная история. Там кроме форм поддержки достаточно таких как бы нейтральных, но правильных - ну, там, равные условия, равный доступ к СМИ государственным и т.д., там есть одна позиция, которую СПС не поддерживает. Это вопрос не концепции закона, а некоторых его деталей. Речь идет о государственном финансировании политических партий. В законопроекте действительно предлагается выплачивать партиям некоторые суммы денег по итогам участия в выборах. Ну, например, если партия преодолела 3%-барьер на выборах в Думу, то ей выплачивается некоторая сумма, пропорциональная количеству набранных голосов. Вот мы считаем, СПС, что на данном этапе этот вопрос ставить просто безнравственно хотя бы потому, что не хватает денег в бюджетной системе на нормальные пенсии и зарплаты врачу, учителю, милиционеру. Во-вторых, достаточно бессмысленно, потому что те суммы, о которых там идет речь, они так вот, ну, реальные участники политики понимают, вряд ли всерьез будут содействовать развитию партии. Скорее всего, речь идет о том, чтобы в рамках сейчас такого провозглашенного тезиса неявно - перехода к управляемой демократии - получить рычаг у администрации президента, у ЦИК как-то влиять на партии. Мы против этого. Еще раз говорю, это вопрос не концепции закона, а вопрос просто одной статьи. Ее можно принять во втором чтении, можно не принять - это мы будем разбираться позже.
О. БЫЧКОВА - Кстати, когда вы обсуждали этот законопроект в рабочей группе, какие были еще вот такие вот важные разногласия среди представителей разных фракций Госдумы?
Б. НАДЕЖДИН - Ой, было очень много мнений, разногласий. Я вот некоторые назову, наиболее важные, которые были. Во-первых, в первоначальной версии закона было записано эксклюзивное прав партии на выдвижение кандидатов и на выборы в органы местного самоуправления, вплоть до сельских старост. Слава Богу, вот я в основном про это говорил, нам удалось это снять, т.е. что касается глав местного самоуправления, там, мэров городов, районов, здесь у партий нет эксклюзивов на это, их могут выдвигать и другие общественные объединения. Это был пункт с большой дискуссией.
О. БЫЧКОВА - Извините, мы сейчас продолжим эту тему, но вот вопрос на пейджер: "Означает ли новый закон, что больше не будет независимых кандидатов?"
Б. НАДЕЖДИН - Нет, не означает. Вот, чтобы правильно понимали. Закон гласит, что единственным организованным субъектом избирательного процесса являются политические партии, т.е. другие общественные объединения не смогут выдвигать. Но остается право кандидатов на самовыдвижение.
О. БЫЧКОВА - И продолжим теперь тему разногласий в рабочей группе между представителями различных фракций.
Б. НАДЕЖДИН - Было достаточно много дискуссий по поводу юридического статуса политических партий, в частности, вот Чуев, который внес свой проект, рассматривал партию как институт уже чисто публичного, а не гражданского права, т.е. более жесткое регулирование. Ну, как бы вот что вышло - то вышло. Были, например, дискуссии, ну, скажем, представители компартии отстаивали даже такую предельную идею госфинансирования и бюджетной поддержки, как вот в Англии, знаете - ввести партийных руководителей в реестр чиновников государственных и просто там им, видимо, обеспечивать уже какие-то там дачи, машины, уж я не знаю. Слава Богу, не прошло.
О. БЫЧКОВА - Это основные противоречия были?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, из таких, самых звонких. Было, конечно, масса вопросов, но уже другого уровня.
О. БЫЧКОВА - Этот законопроект, он все-таки внесен или не внесен в Госдуму, потому что вчера говорили, что он уже внесен. Сегодня президент встречается с представителями фракций, что там происходит?
Б. НАДЕЖДИН - Нет, вчера он не был внесен, потому что если бы его Путин внес вчера бы, была бы странна сегодняшняя встреча. Я думаю, что он будет внесен по итогам сегодняшней встречи. Думаю, что практически в том виде, в котором президенту его представил ЦИК. Когда технически будет внесение? Может быть, сегодня вечером, может быть, завтра - это уже детали. Все равно чисто технически Дума сможет его рассматривать фактически в конце января - в начале февраля.
О. БЫЧКОВА - Сегодняшняя встреча представителей лидеров фракций с президентом - это больше такое протокольное мероприятие или там будут какие-то содержательные моменты тоже?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, конечно, там речь не пойдет о каких-то деталях формулировок, это не тот уровень, это обсуждалось на рабочей группе. Скоре всего, президент хочет поступить так же, как он поступал в случае с госсимволикой, т.е. выслушать все позиции, оценить вероятность прохождения и принять решение. По моим оценкам, практически все лидеры фракций будут выступать, скажем так, за концепцию закона. У всех есть свои возражения, скажем, я уже говорил, у СПС - в части финансирования, у "Яблока" - в части членов, вот этих 10 тысяч, "Яблоко" считает, что это не надо. Но принципиально, в общем-то, принципиально никто не возражает против самой идеи, что нужен закон о партиях.
О. БЫЧКОВА - Что будет теперь с избирательным законодательством, где половина Госдумы формируется по партийным спискам, а половина - по округам?
Б. НАДЕЖДИН - Этот вопрос как бы не входит непосредственно в сферу закона о политических партиях, это избирательное законодательство.
О. БЫЧКОВА - Но он связан.
Б. НАДЕЖДИН - Ну, связан косвенным образом. Значит, пока что ситуация такая: думаю, что на обозримую перспективу останется на федеральном уровне принцип формирования Думы и по спискам, и по округам. Есть идея, достаточно мощно поддержанная ЦИКом, и, скажем, мы за нее выступаем, СПС, чтобы пропорциональная система применялась так же на выборах в парламенты субъектов РФ, там, всевозможные областные Думы, законодательные собрания. На сегодняшний день в России только в 9 субъектах есть элементы пропорциональной системы, в основном по округам избираются.
О. БЫЧКОВА - Вы предусматриваете 2-летний переходный период для тех партий, которые есть в сложившемся виде сегодня. Что это такое?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, обращаю внимание, де юре сегодня нет политических партий, есть ОПОО - общероссийское политическое общественное объединение, некоторые из которых приделали себе в качестве собственного имя слово "партия". 2-летний переходный период там действительно есть, т.е. в течение 2 лет после вступления в силу закона, можно еще будет участвовать в выборах, выдвигая списки, кандидатов, не будучи перерегистрированными в политическую партию, а вот как общественное объединение. Это можно будет сделать.
О. БЫЧКОВА - Т.е. эти 2 года - это не очень большой срок?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, это вопрос опять же второго чтения. Я, например, моя точка зрения в том, что чем быстрее этот процесс произойдет, тем лучше, а 2 года, в принципе, срок довольно разумный. Скажем, 10 лет было бы неправильно. 2 года в основном потому берется, что следующие выборы в Госдуму, где это впервые будет реально применяться, скорее всего, будут через 3 года, поэтому все успеют.
О. БЫЧКОВА - Предлагаем нашим слушателям присоединиться к нашему разговору. Я предлагаю такую тему для высказываний, помимо вопросов, которые вы можете задавать нашему гостю, следует ли, на самом деле, на ваш взгляд, ужесточить или, по крайней мере, упорядочить требования, которые государство предъявляет к политическим партиям? И в начале я хотела бы сама задать один вопрос: правда ли, что у Вас есть свой вариант текста на музыку Александрова, который связан непосредственно с законопроектом, который мы сегодня обсуждаем?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, это правда. Я, действительно, т.к. еще на досуге стихи пишу, решил написать соответствующий Конституции текст на музыку Александрова. Поскольку - многопартийность, то там вместо слов "партия Ленина, сила народная нас к торжеству коммунизма ведет", я предложил такой текст: "Партии разные, силы народные, нас, кто куда, потихоньку ведут". Ну, не знаю, как отреагируют парламентарии, но считаю, что это вполне конституционно и в духе перемен.
О. БЫЧКОВА - Сколько слов Вы поменяли в этом тексте?
Б. НАДЕЖДИН - Мне удалось всего в гимне поменять 8 слов так, чтобы он стал политически правильным.
О. БЫЧКОВА - Вы будете как-то вносить это предложение официально?
Б. НАДЕЖДИН - Ну, конечно! Как депутат я имею право законодательной инициативы, внесу, и раз уж гимн Александрова, так давайте уж следовать традициям - не менять много слов.
О. БЫЧКОВА - Что же, продолжим тему законопроекта о политических партиях. Послушаем вопросы наших слушателей. А также нас интересует, считаете ли вы, что следует ли, на самом деле, на ваш взгляд, ужесточить или, по крайней мере, упорядочить требования, которые государство предъявляет к политическим партиям? Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Как вы считаете, действительно ли есть основания предполагать, что демократия будет иметь такое управляемое... В общем, о переходе к управляемости какой-то демократией. По-моему, это две вещи малосовместимые. Есть демократия - она самом по себе довольно жесткая штука, у нее граница есть, а если еще со стороны какие-то накладывать, не получится ли худо?
Б. НАДЕЖДИН - Да, ну, моя личная позиция состоит в том, что гражданское общество должно управлять государством, а не наоборот, так должно быть в нормальном гражданском обществе, в нормальной цивилизованной стране. Вот этот термин "управляемая демократия", насколько я понимаю, ввели журналисты после того, как государство вторгалось в эти процессы своего воспроизводства, каковыми являются выборы. Скажем, каких-то кандидатов сняли за день до голосования, сейчас какие-то партии будут секвестироваться, так сказать, смотреть, пустим - не пустим. Это плохо. Надеюсь, что этого не будет, хотя попытки, конечно, делаются.
О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! А нет ли смысла сделать одну партию - партию профессионалов? Потому что вот растаскивают просто нормальных людей, по-моему, по всем партиям, и потом они глупо выглядят все, понимаете. Вот, наверное, есть какой-то смысл, общий для государства, для людей. И потом еще один вопрос: определение и понятие - что такое политическая партия? По-моему, с этого надо начинать - дать определение понятию.
Б. НАДЕЖДИН - Да, коротко отвечаю. Что касается партии профессионалов - есть такая партия, вы будете смеяться, но такое название существует среди 188, но только ее почему-то никто не видел и не слышал на выборах. Дело в том, что на уровне политики обсуждаются реально несколько иные темы. Обсуждаются темы бюджета, налогов, больше налоги, больше бюджет - это как бы левые партии, меньше налоги, меньше бюджет - как бы правые партии. Вот, на самом деле, так во всем мире происходит. Реально во всех развитых странах количество партий очень невелико. И никто не запрещал другие, просто выжили те, кто на этой теме был. Теперь - что касается определения партии. Конечно, оно есть в законе, не буду его говорить, такое нудное юридическое определение. Суть простая - это именно те институты гражданского общества, которые участвуют в формировании государства, т.е. в выборах.
О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я очень много слушала о работе над этим проектом, и мне бы хотелось узнать, кто же все-таки автор этого проекта, который сейчас передают президенту? Очень много разговоров в СМИ, и везде называют разных авторов. И никак мы не можем понять, кто все-таки основной разработчик?
Б. НАДЕЖДИН - В отличие от литературных произведений, у законов нет автора, нет копирайта. Де юре его внесет президент. Кто технически писал этот закон, не так важно, поэтому я, конечно, не считаю правильным называть меня автором, но несколько статей там я написал, другие тоже писали. Еще раз говорю, это не опера, не роман, у них нет автора.
О. БЫЧКОВА - Спасибо всем, кто нам звонил сегодня. Законопроект о политических партиях мы обсуждали с Борисом Надеждиным, членом комитета Госдумы по госстроительству.