Ситуация на российском фондовом рынке; итоги прошедшего экономического года - Олег Вьюгин - Интервью - 2000-12-26

26 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин, исполнительный вице-президент, главный экономист инвестиционной компании "Тройка-Диалог", бывший первый заместитель министра финансов РФ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Российский фондовый рынок в конце этого года продолжал свое падение, и к концу декабря в целом индекс РТС потерял более 20% по сравнению с началом года. О том, чем это все грозит, мы сейчас говорим с нашим гостем, добрый день, Олег Вячеславович!

О. ВЬЮГИН - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Итак, вот эти 20% падения индекса РТС за год - это очень опасно?

О. ВЬЮГИН - Нет, это не опасно, потому что в принципе, фондовый рынок не играет большой, серьезной роли в российской экономике. У нас компании, которые находятся в листинге, т.е. акции которых активно торгуются в системах РТС и ММВБ, это порядка 20 компаний. Все остальные компании практически не торгуются. Это, в основном, нефтяные компании, телекоммуникации, машиностроение. Они не очень много денег пока привлекли через этот рынок. И в принципе, их инвестиционная позиция не сильно зависит от того, что происходит на рынке. Хотя в принципе, падение индекса, падение капитализации российских компаний - это потенциально плохо с точки зрения их инвестиционной привлекательности.

О. БЫЧКОВА - Но вот это не очень понятная ситуация, потому что, с одной стороны, говорят, что 2000 год был очень успешным в целом для российской экономики, и впервые были достигнуты многие важные показатели, а при этом происходит такое падение. Как это сочетается, одно с другим?

О. ВЬЮГИН - Ну, этому есть объяснение. Прежде всего, это внешняя ситуация, которая не способствовала активной деятельности инвесторов на фондовых рынках не только России, а вообще всего мира, очень угнетенное состояние, в настоящий момент, многих инвесторов, особенно в США в связи с тоже плохой ситуацией на фондовом рынке Америки.

О. БЫЧКОВА - А что там происходит? Выборы закончились, президент есть...

О. ВЬЮГИН - Я просто назову 2 цифры. Индекс, который характеризовал капитализацию высокотехнологических компаний, в марте, он называется НАСДАК, этот индекс, в марте этого года был более 5000, а совсем недавно на самом низком уровне он был 2300, т.е. падение более чем в 2 раза. Это означает, что стоимость акций, которые кто-то покупал в марте, в декабре была вдвое ниже, чем в марте. Это означает, что люди просто фактически потеряли деньги. Причем потеряли деньги и практически ряд новых компаний, которые провели серьезное размещение своих акций, привлекли десятки и десятки миллиардов долларов, на сегодняшний день по существу банкроты. Конечно, при такой ситуации покупать российские акции таким инвесторам, а иностранные инвесторы на российском фондовом рынке играют большую роль, не хочется, потому что российский рынок в принципе рискованный, и когда ты теряешь деньги, еще где-то рисковать не хочется совершенно. Вот это ситуация, которая привела, первая причина. Другая причина - рискованность российского рынка. Прежде всего, не по фундаментальным показателям, фундаментальные показатели оказались как раз очень хорошими у российской экономики, а по причинам плохого корпоративного управления. Т.е. держатель акции российских предприятий, многих российских предприятий, не уверен, что его права будут соблюдаться, т.е. не уверен, что, скажем, стоимость его акций не будет размыта каким-нибудь решением компании, как это было в ряде случаев. Есть несколько таких классических примеров, когда нарушались права миноритарных акционеров, которые не владеют большими пакетами акций, т.е. по существу размывали стоимость принадлежащих им акций, проводили некоторые несправедливые действия по отношению к этим держателям. Вот это второй риск, который тоже не способствовал привлечению денег на фондовый рынок России.

О. БЫЧКОВА - Внутриполитические факторы еще какие-то существуют?

О. ВЬЮГИН - Нет, политические факторы в принципе были в пользу роста рынка, потому что вот мировое сообщество все-таки, инвесторы оценили приход нового президента как такой большой кредит России, т.е. оценили это как событие положительное для укрепления политической стабильности в стране и т.д. Т.е. в принципе пока эта оценка сохраняется, и этот фактор играл в плюс.

О. БЫЧКОВА - И тогда, каковы прогнозы на следующий год?

О. ВЬЮГИН - Ну, первое простое соображение: чем ниже рынок упал, тем он потенциально может больше вырасти в процентах к этому уровню в следующем году. В принципе, я не вижу серьезных препятствий для того, чтобы рынок несколько вырос в следующем году, потому что слишком низкий уровень. Фундаментальные показатели в следующем году будут похуже, чем в этом, но все-таки, видимо, российская экономика продолжит расти, а это значит, что бюджет будет более-менее надежный, что инфляция будет под контролем, что обменный курс рубля к доллару - такой очень важный индикатор для многих - будет под контролем ЦБ, скорее всего. Это все вместе будет способствовать положительному настрою инвесторов. Кроме того, внешняя ситуация, видимо, в течение следующего года будет меняться не сильно, но в положительную сторону. Во всяком случае, есть сигналы о том, что фондовый рынок США, скажем, в следующем году будет более стабильным, он не будет очень таким "бычьим", т.е. не будет таких крупных событий, но он будет более-менее стабильным. А это будет означать, что взоры инвесторов к России будут прикованы. У меня было много встреч с иностранными инвесторами этой осенью, и могу сказать, что в принципе Россия не вычеркнута из их списков как бы, т.е. Россия остается страной, в которой они намерены работать.

О. БЫЧКОВА - А что, можно было говорить о том, что она могла бы быть вычеркнута в ближайшее время?

О. ВЬЮГИН - Ну, в принципе, события, которые были на фронте корпоративного управления, и реакция сама государства, т.е. государство сделало вид, что оно этого не замечает, и никакие в общем-то серьезные поправки в законодательство так и не внесены, которые препятствовали бы вот таким действиям. Федеральная комиссия по рынку ценных бумаг отреагировала на это тем, что работает над созданием кодекса как бы корпоративного поведения как такую программу, над которой будем работать и работать, в середине следующего года, может быть, будет первая часть. Т.е. вялая реакция. И это все вместе, в принципе, могло создать очень негативное настроение. Но пока оно, слава Богу, не сформировалось.

О. БЫЧКОВА - Недавно говорили о том, что многое зависит от того, как будет складываться экономическая ситуация в Турции. И говорили так же, что то, что происходило или происходит там, очень похоже на Россию. Вот в чем здесь сходство и в чем отличие?

О. ВЬЮГИН - Ну, сходство в том, что в Турции тоже был массированный приток иностранного капитала, причем довольно краткосрочного - так, как это в России было до кризиса 1998 года. Так же оказалось, что банковская система слаба как в России, и, собственно, угроза банкротства банковской системы в начале стала вот таким пусковым крючком кризиса в Турции. Да, и бюджет там тоже, в общем-то, достаточно разбалансированный. И сейчас там ситуация несколько замерла, потому что МВФ пообещали деньги, это всегда действует, как наркотик, успокаивающе на инвесторов. Во-вторых, сейчас новогодний период, активных действий не производится, все свои позиции закрыли, кто мог и кто должен был это сделать, поэтому судьба будет решаться в следующем году. И, я думаю, что она так 50 на 50 пока, потому что все-таки фундаментальные проблемы не решены в Турции.

О. БЫЧКОВА - На какой срок там успокоилась ситуация?

О. ВЬЮГИН - Ну, она успокоилась просто на новогодний период. Плюс пока есть надежда на МВФ.

О. БЫЧКОВА - Вы говорили о том, что курс доллара по отношению к рублю имеет большое значение, и важный вопрос, который возник, на самом деле, буквально сегодня - на сегодняшних торгах ММВБ курсы уже вышли за отметку 28 рублей. И при этом глава ЦБ, если я правильно понимаю, обещал, что за 28 все-таки дальше дело не пойдет. Будет ли курс доллара выше 28 рублей и на сколько?

О. ВЬЮГИН - Ну, безусловно, что будет когда-нибудь, потому что все-таки в России продолжается инфляция, и достаточно высокая инфляция по международным меркам. Но я не придаю большого значения, 28 или 28,1, потому что, понимаете, вот давайте посмотрим на деньги на коррсчетах коммерческих банков, буквально которые были, скажем, сегодня - 101 миллиард, огромная сумма. Несколько дней назад было 80. Откуда взялись 20 миллиардов? Да понятно - скорее всего, это ЦБ купил валюту. Может быть, купил не у банков, а напрямую у экспортеров, но он купил валюту, деньги оказались на коррсчетах. Куда пошли эти деньги? Ну, в конце года они, лишние деньги, пошли в валюту. ЦБ купил эту валюту по, там, 27,9, а сегодня, скажем, частично продаст по 28,05 - хороший бизнес для ЦБ, прибыль, причем приличная. Вот в чем суть процесса: сегодня купил, завтра продал и сделал прибыль. Не обязательно, я не говорю, что ЦБ пытается зарабатывать прибыль, просто сам факт, что те, кто атакует рубль, на самом деле играют в опасную игру, и они, скорее всего, как правило эту игру проигрывают.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите, что ничего страшного, да, я правильно поняла, здесь ждать нам пока не приходится? ЦБ контролирует ситуацию?

О. ВЬЮГИН - Да. Я просто сказал, что он то покупает валюту, то продает ее, вот и вся история.

О. БЫЧКОВА - У нас есть вопрос на пейджере: "Как вы думаете, догонит ли в следующем году евро доллар?". Продолжится ли падение евро, или все-таки ситуация может перемениться?

О. ВЬЮГИН - Ну, честно говоря, падение евро по отношению к доллару, которое было в 2000 году, было вызвано очень простыми соображениями. Во-первых, американская экономика росла быстрее, чем европейская. Во-вторых, был довольно приличный отток капитала из Европы в Америку, потому что там был бурный рост индексов, там все инвестировали в технологии, и, честно говоря, в Америке более высокая производительность труда. А там, где более высокая производительность труда, где лучше экономика, там крепче курс - закон. Сейчас американская экономика немножко отступает, и прогнозы таковы, что темпы роста американской экономики и европейской сравняются. Это означает, что евро будет отыгрывать у доллара, тем более, что и часть европейских капиталов, видимо, вернется. Будет отыгрывать у доллара. Предсказать, до какого уровня, не берусь, но думаю, что отыграет чуть ли не один к одному, вполне возможно. Сейчас - 0,92, может быть один к одному отыграет, может, больше. Рубль к доллару тоже, на самом деле, мы видели, достаточно крепкий, ну, по российским меркам, конечно. Рубль в этом году, практически он только на 1 рубль, девальвирован курс в номинальном выражении, а в реальном выражении рубль укрепился, т.е. его покупательная способность, оцененная через доллар, увеличилась. И связано это было во многом с тем, что российская экономика довольно быстро росла. Почти 8% роста валового внутреннего продукта по сравнению с, видимо, 4% или 4,5%, которые будут в Америке в этом году. Вот, как бы результат. Ну, и плюс, конечно, цены на нефть, которые способствовали накоплению резервов. В следующем году ситуация будет не столь хорошей. Ну, во-первых, не будет таких цен на нефть. Во-вторых, российская экономика будет расти существенно медленнее. Это означает, что можно ожидать, что в номинальном выражении рубль будет девальвироваться несколько скорее. Не хочу называть цифр, чтобы просто раньше времени, но я думаю, что в номинальном выражении рубль будет девальвироваться скорее.

О. БЫЧКОВА - Если продолжать тему денег - вот, российский внешний долг. Вот сейчас возникают большие сомнения по поводу того, сможет ли Россия в следующем году выплачивать Парижскому клубу кредиторов. Если не сможет она этого сделать, к чему это может привести?

О. ВЬЮГИН - К дефолту.

О. БЫЧКОВА - Но это будет 1998 год?

О. ВЬЮГИН - Нет, 1998 года не будет, потому что дефолт 1998 года - это было как бы следствие очень многих факторов. В данном случае ситуация очень простая. Есть выбор между тем, сколько финансировать бюджетную сферу, непроцентные расходы, как это принято говорить, и какие суммы бюджетных доходов или ресурсов направлять на обслуживание и погашение внешнего долга. Есть выбор. Если взять российский бюджет следующего года, ожидаемый, взять резервы, которые накопил бюджет на самом деле в этом году в виде просто наличных денег в казначействе - общий профицит бюджета накопил довольно много денег, то, в принципе, Россия может платить Парижскому клубу. Но в определенный ущерб непроцентным расходам, т.е. нужно непроцентные расходы достаточно жестко контролировать и ограничивать. Так что это, в принципе, политический выбор. Политический выбор правительства, по-моему, достаточно ясен: правительство хотело бы договориться с Парижским клубом о том, чтобы все-таки не платить все обязательства, которые причитаются ему в следующем году, с тем, чтобы обеспечить исполнение бюджета по непроцентным расходам, т.е. те непроцентные расходы, которые предусмотрены новым законом о бюджете на 2001 год. Правда, его еще президент, по-моему, не подписал, но фактически можно об этом говорить.

О. БЫЧКОВА - Т.е. нам нужно разжалобить Парижский клуб, чтобы они увидели, какие мы бедные...

О. ВЬЮГИН - Не разжалобить, а убедить, что это - наиболее рациональная политика не только для России, но и для кредиторов.

О. БЫЧКОВА - А какие аргументы здесь есть, кроме снижения цен на нефть?

О. ВЬЮГИН - Ну, аргументы такие, в общем, аргументы политического характера, я бы так сказал. В основном аргументы политического характера. Аргументы экономического характера здесь, к сожалению, эффективно не работают. Можно, конечно, апеллировать к тому, что чем больше ресурсов как бы останется в стране, тем больше будут инвестиции, тем больше будет экономический рост, и в этом случае способность страны платить по долгам будет больше. Но это очень эфемерная логика, потому что как бы кредитор всегда скажет - а давайте-ка посмотрим у вас на отток капитала по платежному балансу, у вас же отток капитала, вот если бы его не было, мы бы с этой логикой согласились бы. Т.е., к сожалению, экономические аргументы весьма слабые. Но политические есть весомые аргументы.

О. БЫЧКОВА - Например?

О. ВЬЮГИН - Ну, политика - это вечный торг по очень широкому спектру взаимоотношений.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от слушателя на пейджере: "Как вы оцениваете перспективу перевода части долга Парижскому клубу в акции российских предприятий?"

О. ВЬЮГИН - В инвестиции в Россию. Да, в принципе, это возможно. И, кстати, сказать, в принципе, это довольно выгодное дело. Т.е. бюджет тратит в этом случае тоже деньги, потому что он финансирует иностранные инвестиционные проекты на территории России. Но это не так плохо для России, потому что в данном случае деньги тратятся на то, чтобы создать рабочие места. Люди получат работу, а страна получит продукцию. Даже пусть это будет экспортная продукция. Все равно, люди получат работу, зарплату. Это неплохо. На сколько это может быть реализовано? Я не думаю, что это может быть реализовано на очень большие суммы. Практика показывает, что это может быть несколько миллиардов долларов в течение года. Но я думаю, что это было бы очень неплохо, если бы удалось бы что-то сделать.

О. БЫЧКОВА - Но там ведь нужно договориться со всем членами Парижского клуба, а это довольно длинный список стран. Когда успеть все это сделать?

О. ВЬЮГИН - Ну, я думаю, что логика такая: если, скажем, с германским правительством и германскими бизнесменами удастся найти удачный проект, их можно просто будет предъявить остальным членам Парижского клуба и тем самым их тоже подвинуть на согласие о том, что это - хорошее решение. На это, естественно, уйдет время, на поиск таких проектов и на убеждение. Скажем, это может длиться весь год следующий. Но понимаете, если есть процесс, в конце которого видна продукция, то, имея такие аргументы, можно уже разговаривать с Парижским клубом кредиторов о том, чтобы, скажем, не требовать всю сумму долга России в текущем году, потому что есть другие способы решения.

О. БЫЧКОВА - Т.е. сама по себе реструктуризация этого долга в инвестиции, она в конечном счете такой денежной проблемы не решает, да, потому что слишком маленькая часть?

О. ВЬЮГИН - Ну, она несколько снижает долговую нагрузку, несколько. Я так понимаю, что максимум на 30%. Это так, очень грубо, почти фантазируя.

О. БЫЧКОВА - Еще вопрос с пейджера: "А стоит ли вообще ожидать прилив иностранных инвестиций в Россию?"

О. ВЬЮГИН - Не думаю, что стоит ожидать большого приливы иностранных инвестиций. К сожалению или не к сожалению, проблема в том, что российская экономика непрозрачна, в российской экономике отсутствует, есть такое понятие - справедливая конкуренция, слово "справедливая" не апеллирует к обычным чувствам граждан, понятию "справедливость". Справедливая конкуренция - это в смысле конкуренция, которая контролируется жестко законом и судебными процедурами. Поэтому иностранные инвестиции чувствуют себя в России неуютно.

О. БЫЧКОВА - Олег Вьюгин, вице-президент инвестиционной компании "Тройка-диалог", был в нашем прямом эфире.