Россия. Век ХХ: победа или поражение. - Александр Голубев - Интервью - 2000-12-25

25 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях историк Александр Голубев.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: По каким критериям можно судить о победе той или иной страны в целом веке, а не в какой-то войне, конфликте и т.д.?

А.ГОЛУБЕВ: На этот вопрос ответить, на самом деле, достаточно сложно. Потому что чтобы сказать "да" или "нет", надо предварительно посмотреть, что произошло в этом столетии, что от него остается, как принято сейчас говорить, в сухом остатке. Если отвлечься от эмоций, от тех или иных фактов, были ли они болезненны или, наоборот, не вызывали ли они у нас радость или сочувствие, а посмотреть, какой путь прошла Россия за эти 100 лет, и не пропали ли они даром, как сейчас иногда принято писать и говорить.

С.БУНТМАН: Ну а как они могут пропасть даром? Опыт-то остается?

А.ГОЛУБЕВ: Если бы Россия накопила только негативный опыт в этом столетии, наверно, эти годы в значительной степени пропали бы все-таки даром и можно было бы говорить о поражении. Мне кажется, что на самом деле произошло нечто иное.

С.БУНТМАН: Давайте Вы сейчас не будете делать вывод, потому что мы еще и слушателей спросим потом, и они у нас примут участие. А сейчас, пожалуйста, аргументы. Давайте аргументы пожалуйста "плюс" и "минус".

А.ГОЛУБЕВ: Аргументы "плюс" и "минус" хорошо. Давайте тогда начнем с даты, вокруг которой спорят до сих пор. 1917 год. Что произошло в России? Был ли это разрыв в российской истории, или это просто скачок на какую-то иную ступень, или это был поворот в сторону? Случайность ли это закономерность? Или, может быть, это была необходимость и неизбежность? Все эти вопросы приходят в голову, когда начинаешь думать об истории России 20 века. И думая над этим, рано или поздно приходишь к выводу, что события такого масштаба случайными не бывают и нельзя их объяснять заговором какой-то группы людей сколь угодно злокозненных или деньгами немецкого Генштаба

С.БУНТМАН: пломбированным вагоном

А.ГОЛУБЕВ: пломбированным вагоном и прочими деталями детектива. Понимаете, Россия переживала в течение 200 примерно лет очень тяжелый процесс процесс перехода от средневекового общества к обществу Нового времени. Историки сейчас предпочитают употреблять термин "модернизация". И вот эта модернизация в России шла не то чтобы медленнее, но наоборот, по темпам она шла быстрее, чем в других странах, странах Запада, потому что она шла вслед за ними и многое можно было брать уже готовым. Но она шла очень неравномерно. То есть произошедшие изменения затрагивали часть русского общества и почти не затрагивали другую, большую по численности. Беда в том, что мы не понимаем одной простой вещи. Мы говорим: "индустриализация" и видим перед собой силуэты заводов, фабрик, плотин.

С.БУНТМАН: Конечно, дымящие трубы и прочие Днепрогэсы.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Мы говорим, скажем, "урбанизация" и видим толпы людей, перетекающих из деревни в город. Наконец, очень важная вещь: грамотность. Да, Россия была страной если не совсем неграмотной, то полуграмотной. Но главное не в этом, главная проблема была в другом. Переход к индустриальному обществу требовал изменения самых основ культуры, системы ценностей, привычного мировосприятия. Я приведу один простой пример, чтобы было понятнее. Средневековое общество живет в традиции. Изменения даже если и происходят, то почти не замечаются, ибо происходят очень медленно. Главный аргумент: так было всегда. Так было при наших отцах, и мы живем так же. Мы, и наши дети и наши внуки будем так жить. В индустриальном обществе: мы живем в привычной ситуации перемен. Мы знаем, что завтра что-то изменится, к лучшему ли, к худшему неважно Я помню время, когда не было в семьях телевизоров, но это я уже помню смутно. Но совсем недавно мы жили без компьютеров, а теперь почти у каждого стоит дома компьютер, по крайней мере, у многих он стоит, скажем, в моей гуманитарной профессии без него уже трудно обойтись.

С.БУНТМАН: Уже теперь и в гуманитарной? А скоро и в быту вообще нельзя будет обойтись, да?

А.ГОЛУБЕВ: В быту трудно сказать. Говорят, что когда изобрели первый персональный компьютер, долго придумывали, к чему бы его приспособить, и решили, что он сгодится для записи домашних рецептов. Но до этого, пожалуй, еще далековато, а вот готовить тексты большого объема, редактировать, работать над ними тут компьютер уже становится незаменимым даже и для гуманитария. А дальше Интернет с его возможностями. А послезавтра ни Вы, ни я не знаем, что будет. Так вот, к чему мы об этом заговорили. Общество, живущее в средневековом мире, и общество, живущее уже в мире индустриальном хотя бы частично, - раскол русских культур. Давно уже сказано, что в России было 2 культуры: европейская культура верхов и средневековая культура низов, которые друг друга не понимали не только потому, что говорили на разных языках семантически, но за этими языками стояли разные ценности.

С.БУНТМАН: Вы как-то интересно европейскую от средневековой отделяете. Потому что средневековая культура в Европе - она же в индустриальном обществе живет. Лавочка любая, булочная частная очень похожа, скорее похожа, чем на индустриальную советскую булочную, на ту лавку, которая была 800 лет назад.

А.ГОЛУБЕВ: Да, в Европе, пожалуй, эта историческая преемственность.

С.БУНТМАН: Как традиция с переменами как они? Может быть, не в этом дело?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, тут о другом. Конечно, "европейский" я употребил в несколько условном смысле. Вот опять спор. Понимаете в чем дело? Новые ценности приходили к нам с Запада большей частью, и мы волей-неволей воспринимали их именно как европейские, хотя на самом деле это были ценности индустриальные. Накануне революции 17-го года в России не было политических сил, которые бы выступали против модернизации. Посмотрите весь спектр от крайне правых до крайне левых. Крайне правые поддерживали батюшку-царя, который эту модернизацию и проводил в той же промышленности, военной области и т.д. Либералы выступали как западники за политические реформы, не говоря уже о модернизации в промышленности и в грамотности, в культуре и т.д. Но и социал-демократы, и народники, и эсеры, и большевики - все они тоже были западники, они тоже требовали и политических реформ, и свобод, они выступали и за промышленное развитие России То есть все были "за". И вот это отсутствие сил традиционного спектра замаскировало характер русской революции, потому что ее сравнивали с Великой Французской революцией. Это было и остается самое расхожее сравнение. А те, кто чуть-чуть постарше, помнят, что на наших глазах была революция, в чем-то очень схожая, но еще более классическая для революции этого рода: исламская революция в Иране.

С.БУНТМАН: 79-й год?

А.ГОЛУБЕВ: 79-й год, когда традиционное общество не выдержало спешно проводившихся реформ, успешных реформ. Ведь Ирану предрекали в начале наступающего века стать одной из великих держав в экономическом смысле. Там прошла успешная аграрная реформа, развивалась техника, менялась социальная структура, и вот результатом этого явился такой взрыв традиционных настроений в исламской, если угодно, оболочке. И мы получили то, что получили в Иране. Так вот, в русской революции были черты, которые роднят ее с этой исламской. Но они были не осознаны, во-первых, и не носили столько однозначную религиозную оболочку, во-вторых. Хотя можно говорить о том, что социалистическое учение в чем-то тоже схоже с религией.

С.БУНТМАН: Но она была вроде бы в совершенно новой оболочке. Она сохраняла элементы совершенно традиционных религиозных учений со всей своей атрибутикой. Но это абсолютно всплеск модернизации в новое, а Вы говорите, что реакция традиционного общества была.

А.ГОЛУБЕВ: Социализм нет. Социализм как учение, как теория конечно, нет, это не было реакцией традиционного общества. Но эту оболочку примерила на себя настоящая архаика. Можно сколько угодно говорить о случайности Октябрьского переворота, но за ним прошло несколько лет страшной войны, где все воевали против всех. И в этой войне большевики или кто бы то ни было могли победить только получив поддержку, активную или пассивную, не большинства, может быть, но значительной массы населения. Только поэтому. И сама эта русская смута (а ведь 17-й год не случайно сравнивали еще и со смутой 17-го века), вот эта русская смута, масштабы этого взрыва социального - они-то и определялись реакцией архаичного общества, а уж большевики сумели его не сразу, с кровью, с болью, с потерями как-то обуздать и направить в желаемом для себя русле. И ведь не случайно меняется в 20-30-х годах вся большевистская элита. Необязательно, может быть, они были все репрессированы в другой ситуации, но они бы все равно ушли, ибо пришли другие люди.

С.БУНТМАН: Какие?

А.ГОЛУБЕВ: А вы посмотрите биографию всех выдвиженцев сталинского времени и тех, кто был их непосредственными наследниками. Минимум образования, участие в молодых годах на небольших должностях в гражданской войне или они включаются в политику после гражданкой войны. Какая-то партийная или мелкая организаторская, хозяйственная работа, затем быстрая карьера, иногда феерическая от начальника цеха в наркомы. Иногда эта карьера кончается крахом, и мы уже и не помним этого человека. В 39-м больше десятка наркомов были смещены, большинство их них выжило, но мы их просто уже не помним. Остались единицы. То же самое в партийном аппарате. Это были другие люди. Они не были ни западниками, ни либералами, они не несли с собой какого-то внутреннего учения, они просто попали, что называется, в струю, приспособились, приняли внешние атрибуты господствующей идеологии, поверили в нее, многие из них были искренними социалистами. И эти люди, пришедшие из архаики, не желая, может быть, того, не понимая того, стали решать задачи модернизации, которые не смогли решить их предшественники. Я имею в виду Россию до 17-го года.

С.БУНТМАН: То есть те, кто при царе этим занимался с разными политическими взглядами, но занимался модернизацией России?

А.ГОЛУБЕВ: Да. Понимаете, что произошло? После этого взрыва, с одной стороны, энергия была частично выпущена, режим оказался гораздо более жесткий, но было еще что-то, был наркотик, который для одних служил обезболивающим, а для других допингом. Вот это самое учение о светлом будущем, которое будет завтра, в крайнем случае послезавтра. Многие ли в него поверили, сказать трудно. Наверно, если брать общество начала 20-х годов, несомненно, большинство. Но в него поверила молодежь. Молодежи свойственно верить в такие вещи, это понятно: им хотелось побыстрее отказаться от старого мира. Такое проходит любое поколение, но, если угодно, этот отказ в разном масштабе происходит.

С.БУНТМАН: Но тут его еще и направили от какого мира надо отказаться и куда нам плыть.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. И обещанное было прекрасно.

С.БУНТМАН: Но все-таки значит, и войну Вторую мировую выиграли на допингах и запрещенных препаратах, как сказали бы в нынешнем спорте?

А.ГОЛУБЕВ: Конечно, не только. Ибо между революцией и войной прошло 20 лет и за эти 20 лет то, что не смогли сделать в царской России, смогли сделать в СССР. Россия стала быстро превращаться в индустриальное общество по промышленности, по уровню грамотности и урбанизации в значительной степени. Что касается общества как такового, ему потребовалось еще несколько десятилетий, чтобы дозреть до общества индустриального, каким оно, по моему глубокому убеждению, является сейчас, сегодня. И вот это и есть, на мой взгляд, главный результат истории России в 20 веке.

-

С.БУНТМАН: Вопрос для слушателей: как вы считаете, Россия в 20-м веке это победа или поражение? Вот молодежь в наркотическом опьянении идеологическом сумела провести модернизацию под руководством коммунистической партии большевиков и миллионами бесплатной рабочей силы еще плюс ко всему. Как? Победа к тому времени? Скажем так: к войне или войну вместе если считать

А.ГОЛУБЕВ: Если оценивать на том или ином этапе, я боюсь, что ответить будет невозможно. Победа или поражение накануне войны трудно сказать. Победа ли в войне да, несомненно. Но цена победы велика, цена огромная, и если бы не было второго послевоенного десятилетия, гораздо менее драматичного, кровавого

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду 50-е годы?

А.ГОЛУБЕВ: Начиная с 50-х годов и кончая нашими годами при всей их сложности, при всей их противоречивости и при немыслимом количестве негативных черт современной жизни На этот вопрос ответа просто бы не было. А сейчас он, на мой взгляд, есть. Может быть, я ошибаюсь. Любопытная вещь: если вы возьмете учебники истории, школьные учебники по 20-му веку, вы обнаружите, что период до 53-го года занимает там от 2/3 объема до 3/4. А ведь это арифметическая середина века.

С.БУНТМАН: А что, не о чем говорить что ли?

А.ГОЛУБЕВ: Да нет, не то чтобы не о чем, но конечно не тот драматизм и не та насыщенность. Общество как бы переваривало произошедшее в первую половину века и менялось само. То, что мы называем оттепелью или застоем последующим на самом деле, это было не знаю, как сказать, взросление общества, что ли И то, что оно оказалось взрослым, может быть, более уставшим Хотя последние десятилетия советского строя были не такими уж страшными для абсолютного большинства людей, это были сытые годы и спокойные годы. И все-таки общество после бурь века пришло уставшим, повзрослевшим. Именно этим можно объяснить, что в 91-м году происходит революция, сходная по масштабам с 17-м годом, тогда от капитализма к социализму, теперь от социализма к капитализму.

С.БУНТМАН: Сходная по масштабам, но все-таки там гражданская война огромная.

А.ГОЛУБЕВ: Я и говорю. Развалилась Российская империя, и за этим огромная кровавая смута. Развалился Советский Союз да, на окраинах кровь, но в центре России, в основной массе России, да и в крупнейших республиках Украина, Белоруссия, Казахстан, несмотря на отдельные конфликты, проблемы и т.д., все спокойно и практически бескровно.

С.БУНТМАН: Так это все-таки означает, что какая-то хотя бы победа взрослого состояния? Мы повзрослели, и вот поэтому уже можем обходиться без крупномасштабных гражданских войн?

А.ГОЛУБЕВ: У меня впечатление, что да, что именно так и получилось. Ведь после 91-го года, после реформ многие ждали социального взрыва. Причем время шло, ситуация ухудшалось, положение очень многих людей без всякого рода вины становилось все хуже и хуже, а в стране было спокойно. Почему совершенно потеряла ориентацию наша левая оппозиция? Потому что это не описывается в терминах марксизма: "ухудшение положения ведет за собой активность рабочих масс" и т.д. Ухудшение есть, активности нет. Общество переживает этот рубеж. Еще ведь один вот какой любопытный момент. Раньше учили, что был создан новый советский человек, это достижение, человек коммунистического общества. Потом нам стали говорить, что возник homo soveticus, или, если угодно, "совок".

С.БУНТМАН: Но это то же самое, только вид с другой стороны.

А.ГОЛУБЕВ: Только со знаком минус, разумеется. На самом деле, ничего подобного, конечно, не произошло. Человек был все тот же. Разумеется, он приспосабливался к ситуации. Он вел себя так, как требовало время и общество. Но, в конце концов, если трамваи переполнены, рано или поздно начнешь толкаться, чтобы уехать, или пойдешь пешком. Но это можно в маленьком городе, в Москве это уже невозможно. То есть человек принимает определенные стереотипы поведения. Смотрите, нам сейчас говорят, что значительная масса населения оказалась не готова к реформам. А вы посмотрите, как она живет! Я не говорю о предпринимателях, о богатых людях, вписавшихся, об успешных звездах эстрады и т.д. Вы посмотрите на бедных пенсионеров.

С.БУНТМАН: Ох как Вам сейчас дадут! Что, Вы хотите сказать, что они хорошо живут?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, я хочу сказать, что они живут плохо, но они живут, несмотря на всю тяжесть их ситуации. Кто-то на приусадебном участке, кто-то приторговывает Это что, отсутствие инициативы? Мне говорят, вот бюджетники ждут денег от государства. Они ждут заработанных денег, но они же не просят материальной помощи. Они ищут вторую, третью, пятую работу и т.д.

С.БУНТМАН: Все-таки Вы как считаете, все-таки победа? Сейчас я объявлю результаты, у нас закончился опрос.

А.ГОЛУБЕВ: Я все-таки думаю, что победа. По крайней мере, мне хочется так думать.

С.БУНТМАН: Знаете, сколько с Вами людей из 1295 человек с Вами? 18% считают, что победа России 20-й век, и 82% считают, что это поражение. Как бы Вы это объяснили?

А.ГОЛУБЕВ: На самом деле, это продолжение того вопроса, который Вы задали мне: победили ли мы к войне на том или ином этапе? Если брать социализм - мы его проиграли, социализм нам построить не удалось. Если взять капитализм - тоже пока не очень получается. Если взять холодную войну или Третью мировую, как ее иногда называют - что греха таить, мы проиграли ее тоже. Сейчас в 2000-м году масса людей живет хуже, чем в середине 80-х перед началом реформ. Думаю, что и статистика это подтверждает, а уж более того наши собственные с вами житейские наблюдения. И в этой ситуации очень трудно отвлечься от всего этого и понять главное: что все-таки очень важный этап своей истории мы перешли. Да, перед нами еще очень крутые ступени, и кто его знает, как пройдет эта история дальше, но сейчас у нас есть достаточно высокий процент надежды на то, что смут, подобных той, что была в 17-м веке и в 17-м году, больше не произойдет. По крайней мере, на это можно надеяться, что мы переходим с революционного на эволюционный путь. То же произошло и со многими другими странами, но даже после этого перехода им потребовались еще столетия, чтобы достичь современной благополучной жизни. Кто знает, когда мы придем к этому же. Сейчас, по крайней мере, мне представляется, дорога эта есть. Другое дело, что это зависит не от правительства с его законами и реформами, а только от нас, от общества - как мы будем жить. Вот если мы будем жить так, как сейчас стиснуть зубы, работать, не хвататься за оружие, не строить баррикады, а пытаться выжить, выкрутиться, как говорят сейчас

С.БУНТМАН: Ну что, возделывать свой сад, как Вольтер говорил?

А.ГОЛУБЕВ: Простите, если 140 млн. возделывают свой сад, у нас же земля будет сплошным садом, о котором мечтали большевики.

С.БУНТМАН: Я хотел бы некоторые комментарии и вопросы от наших слушателей. "Как Вы можете говорить о России в значении слова "победа"? 20-й век это сплошная кровь и убийство нормальных людей!" Вот "убийство нормальных людей" это замечание от Маши. Убийство нормальных людей - одно из самых страшных вообще.

А.ГОЛУБЕВ: Я боюсь, что если взять мировую историю, то, как правило, нормальных-то людей и убивают, ибо ненормальных людей достаточно мало.

С.БУНТМАН: "Россия потерпела поражение, потому что в течение 20 века, особенно после 17 года, она постоянно стремилась вернуться к прошлому и это прошлое всегда являлось репрессивным и тупиковым. Даже сейчас, на рубеже 20 и 21 веков - преобладающим настроением в России является стремление к сталинскому, самому страшному режиму" и т.д. Тут очень длинное у нас от Александра послание, но смысл его ясен.

А.ГОЛУБЕВ: На самом деле, это невозможно. Никакого возврата к сталинскому режиму не будет по одной простой причине. Такие режимы не возникают по желанию или по прихоти ни одного человека, ни партии, ни даже значительной части общества. Требуются экстремальные исторические условия. Я пытался сказать сегодня о том, что таких экстремальных условий в России уже не должно более быть.

С.БУНТМАН: Удивительная вещь, конечно, преломление памяти. "Господин умник! Советские люди не срезали линии электропередач, они их строили. У меня сняли шифер с крыши сарая, этого не было даже во время войны! Народ сейчас готов ко всему, так что не обольщайтесь". Татьяна характеризует себя как "злая". Не думаю, что такого не было даже во время войны.

А.ГОЛУБЕВ: Может быть, не в таком масштабе Трудно судить. Тогда об этом меньше писали. Всякое бывало. Добавилась растерянность. Мы, помнится, говорили об этом, когда я был у вас в августе и мы говорили о 50-х годах. Ведь годы реформ в значительной мере оказались серьезным психологическим ударом для всего общества, независимо от идеологических позиций. Это не могло не сказаться. Но вы подумайте: несмотря ни на что, да, воруют провода, да, снимают шифер с крыши. Но сама-то хозяйка этой крыши не убита и дача не сожжена. А как полыхало в 17-м году?!

С.БУНТМАН: Да и во время войны, между прочим, в то время как было очень и очень много всего. Давайте хорошо помнить. Всяко было Тут удивительная цепочка великих побед, ведущая к поражению. "Россия потерпела поражение в умах людей, и это самое важное". Ну что же, в наших с вами руках как-то осознать, что мы очень изменились. Мне очень понравилось то, что мы повзрослели. Вот это очень важно. Мы перестали во многом, многие из нас, быть подростками злыми и мстительными.

А.ГОЛУБЕВ: Мне очень показался важным последний комментарий, о котором Вы сказали. Потому что действительно Россия это нельзя отрицать - потерпела поражение в умах своих сограждан. Мы сейчас не можем гордиться ей по-настоящему искренне, нам неудобно за границей признаваться, что мы из России, мы думаем часто, что где-то жить лучше, чем у нас, и, наверное, это так, это верно. Но это пройдет, я надеюсь. Нельзя жить в этом кризисе долго.

С.БУНТМАН: "Я слышал, как бабушка в булочной говорила: "Сейчас так плохо, уж лучше война!"" Знаете что, я не враг бабушки, но типун на язык

А.ГОЛУБЕВ: Я занимаюсь массовым сознанием 20-30-х годов. Эту фразу постоянно повторяли в 20-е и в 30-е годы во всех очередях. А насчет поражения в умах Со мной согласилось 18% сегодня. А может быть, со временем согласится чуть больше. Может быть, такие беседы это первый шаг выйти из поражения в умах, перегруппироваться и рвануться лихой кавалерийской атакой в третье тысячелетие.

С.БУНТМАН: А Вы приезжайте к нам не скажу через 70 лет, но давайте встретимся и такой же вопрос зададим в течение первого десятилетия 21 века. Давайте его проводить периодически в каком мы состоянии. Это будет очень интересно. Для меня, между прочим, критический взгляд на собственную страну это признак здоровья определенный.

А.ГОЛУБЕВ: Критический не обязательно пессимистический. Вот тут, по-моему, некая грань перейдена.

С.БУНТМАН: Уже перешли все-таки?

А.ГОЛУБЕВ: Я думаю, можно вернуться.