обстрел федеральными войсками Педагогического института в Грозном; ситуация в Чечне; поездка группы депутатов Госдумы на Северный Кавказ. - Шамиль Бено - Интервью - 2000-12-25

25 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, полномочный представитель Чеченской республики при президенте России

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: За несколько минут до вашего прихода мы проводили наше традиционное электронное голосование, и вопрос звучал следующим образом: "Как вы считаете, за последний год ситуация в Чечне улучшилась или ухудшилась?" 73 % позвонивших нам из более, чем 1 000 человек, считают, что ситуация ухудшилась. Вы можете прокомментировать результаты опроса?

Ш. БЕНО: Это зависит от того, где человек находится и что он видит в первую очередь в ситуации: что ухудшилось, а что улучшилось? В плане широкомасштабности военных действий ситуация улучшилась, безусловно. В плане уменьшения количества ежедневных и еженедельных потерь ситуация также улучшилась. Если говорить о мнениях россиян, а я сомневаюсь, чтобы из Грозного вам кто-нибудь звонил, то речь, скорее всего, идет о том, что общество не информировано в достаточной мере в силу того, что с лета по сегодняшний день идет процесс переосмысления ситуации, идет процесс формирования новой системы управления самим кризисом. Поэтому, так как нет внятных заявлений со стороны самого центра по вопросу Чечни, то общество, видимо, находится в некоторой растерянности на фоне поступающих сообщений о взрывах, жертвах, отсутствия внятных заявлений центра. Все это, видимо, заставляет людей думать, что ситуация ухудшилась. Предполагалось, что к зиме и до весны, если не будет массированной социальной политики на территории Чечни, предполагалось, что будет определенное ухудшение положения самих жителей Чеченской республики. Если сравнивать с другими опросами, я думаю, те, кто звонил, мало волновался ситуацией с самими жителями Чечни, их интересовала больше общая ситуация касательно Чечни и федерального центра. Я думаю, что для жителей Чечни ситуация сейчас стала более или менее ясной, они могут сегодня в достаточной степени планировать свои действия, в достаточной степени сейчас происходит переориентация на конкретные программы выживания. В этом плане ситуация улучшилась, то есть она стала более прозрачной для жителей самой Чеченской республики.

И. МЕРКУЛОВА: Шамиль, скажите, пожалуйста, какова на сегодняшний день ситуация в Грозном? Есть сообщения, что город фактически на грани гуманитарной катастрофы.

Ш. БЕНО: Не далее как вчера ко мне вчера приехала представительница Старопромысловского района города Грозного, сегодня специально для встречи с ней я пригласил представителя агентства ООН по координации гуманитарной деятельности и присутствовал руководитель Ставропольского офиса ОВКБ на этой встрече. Действительно, ситуация не то что на грани катастрофы. В Грозном сегодня гуманитарная катастрофа, вещи надо называть своими именами. Люди от голода шатаются, особенно старики и дети, падения в обморок от голода и недостатка минералов в организме явление повседневное в школах Грозного. На этом фоне жители Грозного проявляют определенный героизм, и буквально полторы недели назад, допустим, университет и пединститут проводили КВН. Вместе с тем, ухудшению ситуации, и гуманитарной, в том числе, способствует тот факт, что не удается достигнуть стабильности, упорядоченности в присутствии военных в районе Грозного. Это приводит к исключительно серьезному нервному истощению жителей города. И сегодня жителя Грозного можно отличить от любого другого человека просто по внешнему виду, по изможденному лицу, по затуманенным глазам и по совершенной неопределенности в их судьбе. Я думаю, что с октября администрации Чеченской республики удалось увеличить гуманитарную помощь в городе Грозном путем убеждений и переговоров с представителями ООН и международных организаций. Первый гуманитарный конвой в столицу Чечни поступил уже в конце октября на 35 000 человек. И со следующего месяца, по нашей договоренности с руководителем всемирной продовольственной программы ООН, на территории непосредственно Чеченской республики будет оказываться гуманитарное содействие 95 000 жителей каждый месяц. Вместе с тем, этому мешает некоординированность действий с военными и с представителями президента в Южном федеральном округе. Я думаю, что в Чечне будет создан гуманитарный центр, где будут сотрудничать между собой военные, представители администрации, представители международных общественных организаций. Об этом мы говорили на встрече с Елагиным, назначенным министром на прошлой неделе. Улучшение должно наступить с января-февраля. Но, если не будут приняты экстренные меры по допуску международных гуманитарных организаций, по облегчению их работы на территории Чеченской республики, Грозный эту зиму вряд ли переживет.

И. МЕРКУЛОВА: Но, наверное, не нужно рассчитывать исключительно на гуманитарные поставки? Власти Чечни, администрации, наверное, следует принять какие-то шаги и самим?

Ш. БЕНО: Вы знаете, к сожалению, сегодня бюджет Чеченской республики формируется исключительно из дотаций из федерального бюджета. Каждую статью федерального бюджета касательно Чечни приходится отвоевывать. Мои сотрудники в представительстве (в Москве очень дорогая жизнь) получили первую зарплату за 6 месяцев буквально 3 дня назад, в прошлую пятницу. В такой ситуации, конечно, работать очень сложно. И проблема оценки федеральным правительством реальной политической и гуманитарной ситуации в Чечне здесь выходит на первый план. На сегодняшний день, если говорить честно, мы не видели понимания со стороны очень прагматичного правительства политических целей центра в Чечне и не видели понимания гуманитарной катастрофы. Я надеюсь, что ситуация улучшится с формированием новой структуры, которую возглавит Елагин.

И. МЕРКУЛОВА: Еще нельзя не вспомнить о результатах проверки Счетной палаты, которая как раз изучала, куда уходят средства, выделенные на Чечню. И там, как выяснилось, далеко не все было благополучно.

Ш. БЕНО: Я читал акт по этой проверке Счетной палаты. Там никаких претензий к администрации нет. Более того, я должен сказать, что для нас было весьма удивительно, что председатель Счетной палаты, говоря цифры, был, мягко говоря, не совсем точным. Например, он утверждал, что в Чечне 30 000 студентов, которым планируется платить зарплату. Никакая официальная статистика, в том числе и запросы стипендии для студентов, не включает в себя такие цифры. В Чечне сейчас 11 с лишним тысяч студентов. Откуда взял г-н Степашин эти цифры, я не знаю. Может быть, из его бывшей практики председателя ФСБ в ходе первой войны.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь давайте поговорим о том, как обстоят дела в администрации Чечни. Были сообщения на прошлой неделе, что Ахмад Кадыров предложил Малику Сайдуллаеву возглавить пост премьер-министра Чеченской республики. А Сайдуллаев сегодня заявил, что вообще неплохо бы было поменять всю властную вертикаль в Чечне, и он сказал, что ему не хотелось бы работать с Кадыровым.

Ш. БЕНО: Право Сайдуллаева говорить, что он не хотел бы работать с Кадыровым. Ахмад Кадыров, насколько я в курсе, не предлагал Малику Сайдуллаеву возглавлять правительство. Были взаимные стремления к договоренности, в частности, я тоже этим занимался. И я должен сказать, что мы достигли достаточно большого успеха на этом пути. Но вместе с тем, сегодня ситуация в Чечне такова, что должен быть один глава республики. Размывание ответственности не позволительно ни перед Всевышним, ни перед людьми. Более того, не надо не только отнимать у Кадырова какие-то полномочия, наоборот, надо эти полномочия добавить, потому что кто-то адресно должен отвечать за ситуацию, в том числе и военную, в том числе и за жертвы, в том числе и за студентов, в том числе и за других. В этих условиях было бы нецелесообразно формирование правительства Чеченской республики, которое как бы назначалось бы из Москвы. Это абсолютно нецелесообразно. И я думаю, что федеральный центр на это не пойдет, и Кадыров на это не согласится однозначно. Другое дело, что в качестве первого зама Кадырова может быть человек, который возглавляет правительство, как в свое время Егор Гайдар возглавлял правительство России, то есть ведущий экономический блок проблематики. В этом плане есть целесообразность. В этом плане кандидатура Малика Сайдуллаева рассматривалась как одна из кандидатур на эту должность, и ему, действительно, это было предложено. Но его ответ я узнал из средств массовой информации.

И. МЕРКУЛОВА: Речь идет о том, что Кремль хочет предложить Сайдуллаеву контролировать финансовые потоки в Чечню.

Ш. БЕНО: Я не в курсе о таких предложениях. Я думаю, что этого нет, наверное. Но вместе с тем, есть определенные тенденции, когда некоторые силовики и другие структуры, вовлеченные в стабилизацию в Чеченской республике, естественно, могут быть довольны Кадыровым, потому что он имеет свою позицию, он достаточно жесткий в отстаивании своей позиции и достаточно жесткий в заявлениях о том, что он остановит войну, и достаточно жесткий в заявлениях о том, что он не даст повторения 1995-1996 годов, когда отмывались бюджетные деньги.

И. МЕРКУЛОВА: Рейтинг Кадырова насколько сейчас высок в Чечне?

Ш. БЕНО: Сегодня в Чечне рейтинг всех политиков достаточно низкий. Мы проводили последнее социологической исследование на территории Чечни в октябре. Он показал, что 12-процентный предел никто не преодолевает из тех, которые были названы респондентами. Причем, мы оставляли одну графу свободной, чтобы они сами фамилии вписывали. Это естественно. Это мы предсказывали и прогнозировали еще в момент формирования администрации. Дело в том, что сегодня население республики пойдет за тем человеком, который может им дать еду и безопасность. Иного прельстительного для электората или для населения республики сегодня нет. Ни программы, ни громкие заявления абсолютно не воздействуют. И более того, когда оказываешь содействие человеку, который несправедливо попал в тюрьму (наше представительство освободило 6 человек, которым уже было выдвинуто обвинение в связи с ситуацией на Пушкинской площади, и помогло по свежим следам освободить свыше 200 человек), эти действия на фоне того, что происходит, выглядят естественными и не вызывают одобрения со стороны населения. Наши взаимоотношения с гуманитарными организациями (кстати, нам очень сильное в этом оказывает содействие г-н Каламанов) дают определенные результаты. Но опять-таки усилия администрации незаметны для людей. Они думают, что это датчане раздают, что это чехи раздают. А то, что администрация, начиная с августа, когда гуманитарная помощь на территории Чечни была нуль, достигла того, что в ноябре уже 100 метрических тонн гуманитарной помощи попало на территорию Чечни, это не заметно, потому что это не сама администрация раздает, она просто создает условия для других, для того, чтобы они это сделали. Поэтому о рейтинге в Чечне говорить рано.

И. МЕРКУЛОВА: Сейчас в Чечне масштабных боевых действий не ведется, слава Богу, но, к сожалению, бывают локальные конфликты, и гибнут не только военные, но и гражданские люди. Буквально, последний случай: обстрел Грозненского педагогического института, погибли студенты, погибли преподаватели. Уже как-то выяснили обстоятельства этого инцидента?

Ш. БЕНО: Территория, где расположен педагогический университет и 8-я средняя школа, с 9.10 до 12.50 20 декабря подверглась сначала минометному, а потом и артиллерийскому обстрелу. Несколько снарядов взорвались как на территории школы, так и на крыше школы. В школе в это время находилось 870 детей. Убиты студенты 1-го и 3-го курсов педагогического университета технологического факультета. Ко мне буквально позавчера пришло также письмо от проректора по учебно-воспитательной работе пединститута, где он просит, чтобы мы обратились к федеральным властям с целью оградить их от действий с трагическими последствиями для жителей Грозного. Широкомасштабных военных действий нет, но ежедневно потери, ежедневно люди погибают. И в значительной степени это связано с неупорядоченностью пребывания военных на территории Чеченской республики. Сегодня жители Чеченской республики, граждане Российской Федерации, поставлены между молотом и наковальней, когда, вроде бы, и боевики что-то взрывают, они гибнут, и федералы, как говорят у нас в Чечне, открывают огонь и тоже по этим же мирным жителям. Поэтому для нас, для администрации Чеченской республики, для нас, как жителей Чеченской республики это широкомасштабная война, когда в день мы в среднем имеем 4-5, а то и 10 погибших мирных жителей, - это громадная трагедия. Иногда думаешь все бросить, уйти и воевать со всем и вся. Но, вместе с тем, ситуация такая, что мы должны работать, выполнять свои функции, выходить на федеральный уровень для предотвращения такого рода действий. Но они будут продолжаться. Сегодня пединститут, 80-я школа, завтра дом престарелых, послезавтра рынок и т. д. до тех пор, пока не будет четко, ясно составлена система управления кризисом, о котором мы говорили. Я уже в вашем эфире месяца два назад говорил о необходимости введения должности спецпредставителя президента по Чеченской республике с полномочиями давать оперативное руководство всеми силовыми федеральными структурами, и не только силовыми. Сегодня координация между силовиками в Чечне хотя и есть, но очень слабая. По нашей информации, этот обстрел произошел из-за того, что где-то в радиусе около 4-5 километров произошел взрыв, боевики что-то подорвали, и от злости военные открыли огонь по густонаселенной территории Грозного. Такие действия недопустимы, прокуратура и прокурор Чеченской республики Чернов провел следственные мероприятия на месте, оттуда изъяты неразорвавшиеся мины. Будем ждать Фемиду. Если сегодня Фемида сумеет наказать виновных по этому случаю, в том числе, то жители Чечни где-то что-то поверят, и мы, сотрудники администрации, тоже поверим, что федеральное правосудие что-то стремится там делать. Если этого в очередной раз не будет, то это как бы очередная капелька в разочаровании жителей республики, в том числе и членов администрации.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, Вам известно, что депутаты Госдумы, 4 человека, провели переговоры в Назрани ну, не переговоры, это была встреча с представителями чеченского парламента 1997 года. Об этом Вам известно?

Ш. БЕНО: Да.

И. МЕРКУЛОВА: Как Вы относитесь к факту проведения такой встречи?

Ш. БЕНО: Аслаханов говорил, что он собирается приехать в Ингушетию, но они не говорили о том, что они будут собираться там с ними. Мы поставили вопросы перед Русланом Аушевым, к которому у нас есть очень много вопросов по ситуации с беженцами, по их политике в отношении ситуации с беженцами, и я его попросил поставить перед Аушевым вопросы в этой связи. Что касается встречи депутатов с депутатами, это нормальное явление, это здорово. Но, вместе с тем, я думаю, что такой разброд и шатание: один с одним говорит, другой с другим говорит, третий с третьим говорит, - это говорит в целом о том, что Россия сегодня с трудом принимает вызов, связанный с кризисом в Чечне. Одно дело, когда Немцов хочет поднять рейтинг СПС, когда проводились несколько предложенных законопроектов

И. МЕРКУЛОВА: Но они не получали полномочий ни от фракции, ни, тем более, от Думы, просто, можно сказать, они встречались как частные лица.

Ш. БЕНО: Вы знаете, когда они встречаются как частные лица, пускай они встречаются как частные лица и в средствах массовой информации такой ажиотаж не поднимают. Когда они встречаются с частными лицами, тем более, что депутаты парламента сегодня в Чечне ничего не решают

И. МЕРКУЛОВА: Но там были представители так называемого Государственного комитета обороны, то есть представитель Масхадова и

Ш. БЕНО: ни российского парламента, ни чеченского парламента, к сожалению, сегодня не играют роль на политической сцене Чечни. И встреча может быть вполне информативная, обменяться мнениями, это мы приветствуем. Но, между тем, я хочу обратить внимание на одну вещь. Дело в том, что Чечня была предметом игры на протяжении последних 9 лет. И администрация Чеченской республики, и Кадыров поставили перед нами задачу, и мы считаем, что эта задача верная, и добиваемся и будем добиваться прекращения игр вокруг этого кризиса, вокруг трагедии жителей Чеченской республики. Эксплуатация этой трагедии ангажированными политиками в интересах дестабилизации или разбалтывания ситуации, я считаю, что это, как минимум, преступно. Я не говорю, что преступно вести переговоры, наоборот, переговоры нужны, но, если вести переговоры, нужно с Гелаевым, администрация всегда поддерживала этот подход и сама еще задолго до объявления об этом разговаривали нормально, встречались, беседовали, ко мне даже в Москву приезжали представители боевиков, мы встречались, нормально беседовали. Но, когда в целях чисто рекламных, в рамках рекламных кампаний, которые абсолютно никакой результативности в себе не несут, а вместе с тем создают у общества ложное мнение, ложные ожидания, совершенно неоправданные и необоснованные, я считаю, что в данной ситуации для таких считающих себя ответственными политиками как Борис Немцов и иже с ними это недопустимо. Если они поехали решать конкретную проблему: освободить кого-то, оказать гуманитарную помощь или взять какое-то мнение у части населения Чечни, в руках которой находится оружие, а потом уже это мнение вынести на обсуждение парламента в форме постановления и т. д. это другое дело. Но я вас уверяю, что данная встреча, как и первая поездка Крашенинникова, не будет иметь абсолютно никаких результатов за исключением того, что в обществе зародятся очередные ложные ожидания. А общество должно быть готово, что это надолго, что это тяжело. И кстати, возвращаясь к вашему вопросу, я должен сказать, что наше постсоветское общество склонно верить в чудо. А когда Путин заявил о том, что мы сейчас там наведем порядок, когда войска зашли и когда информационно они заблокировали ситуацию и долбали, долбали, долбали, то все думали, что сейчас мы там наведем порядок, и все будет нормально. Такого рода кризисы, как чеченский, не решаются ни чудом, ни золотой рыбкой. Это исключительно сложный системный кризис, который будет длиться годами, десятилетиями. И если не будет терпения и мудрости у общества, это будет иметь плачевный результат как для чеченского общества, жителей Чеченской республики, так и для всего российского общества. Поэтому я лично призываю больше ответственности, в том числе и граждан. Быстрые надежды и быстрые разочарования говорят о том, что институт общественного мнения отсутствует, он не влияет на политику. И в данном случае, я обращаюсь также к депутатам, которые туда поехали, самое главное сейчас для нас, жителей Чечни, - это результативность любых действий. Если их действия могут иметь результат, - пожалуйста; если в рекламных целях, мы осуждаем такие действия.

В прямом эфире на радиостанции "Эхо Москвы" был Шамиль Бено, полномочный представитель Чеченской республики при президенте России.