Итоги поездки по Северному Кавказу; Встречи с депутатами чеченского парламента, избранного в 1997 году; Перспективы мирного урегулирования - Сергей Ковалев - Интервью - 2000-12-25

25 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, депутат Государственной Думы (фракция СПС).

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Ковалев накануне вместе с делегацией российских парламентариев вернулся из Ингушетии, с Северного Кавказа, где состоялась встреча с представителями чеченского парламента 1997 года. Расскажите нам, пожалуйста, об этих переговорах.

С. КОВАЛЕВ: Начнем с того, что это не были переговоры, и это не была депутация с российской стороны.

И. МЕРКУЛОВА: Это были просто депутаты Госдумы.

С. КОВАЛЕВ: Это были депутаты Государственной Думы в личном качестве. И не переговоры, а встреча. Мы ведь не имели мандата на переговоры ни от Думы, ни от одной из фракций. Идея встречи обсуждалась, конечно, гораздо шире, чем между теми четырьмя депутатами, которые оказались в Назрани. Я знаю многих, которые поддерживали идею этой встречи, одобрительно относился к этому. Но, повторяю, никакого мандата от Думы не было, да и быть не могло. Зная нашу Думу, я думаю, вам это объяснять не надо. В этом смысле группа чеченских парламентариев от нас несколько отличалась, потому что встреча была санкционирована, одобрена, если хотите, значительно большим количеством чеченских парламентариев. Она была одобрена президентом Масхадовым и так называемым ГКО. С некоторым трепетом я произношу эту аббревиатуру, но это называется Государственный комитет обороны.

И. МЕРКУЛОВА: Туда входят, наверное, ведущие полевые командиры или как лучше их назвать?

С. КОВАЛЕВ: Видите ли, я не думаю, чтобы представительство полевых командиров было там всеохватывающим. Маловероятно, чтобы там был Басаев или Хаттаб, как мне кажется, потому что я полагаю, что маловероятно, чтобы Басаев или Хаттаб одобряли идею этих переговоров и то, на чем мы договорились, что и отражено в протоколе этой встречи.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, ваши собеседники представляют какую-то внушительную силу в Чечне?

С. КОВАЛЕВ: Я думаю, что эта сила это, прежде всего, масхадовская администрация и парламент Чеченской республики Ичкерия, избранный в январе 1997 года, то есть это, если хотите, легитимные властные структуры в Чечне. Как ни говори, выборы января 1997 годы были признаны, при некоторых их недостатках (я их отчетливо знаю), международным сообществом и признаны российской властью: как вы помните, поздравления Масхадов получал от Бориса Николаевича Ельцина, и кое-какие бумаги они совместно подписывали. Между прочим, эти соглашения никогда не были никем дезавуированы.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела назвать представителей Государственной Думы, которые были в Ингушетии, которые вступили в контакт с чеченскими представителями.

С. КОВАЛЕВ: Это были Аслаханов, Крашенинников, Немцов и я сам. Должен был поехать еще Олег Морозов, но по неизвестным мне причинам он не воспользовался своим билетом.

И. МЕРКУЛОВА: По поводу протокола встречи, который вы подписали, здесь немало интересного. Наверное, самое главное, вы согласились с тем, что необходимо прекращать военные действия, поскольку военного решения чеченской проблемы не существует. Вы предлагается незамедлительно начать или попытаться начать политический диалог.

И. МЕРКУЛОВА: Да. То есть политический диалог нашей встречей, если хотите, начат, но это нечто вроде народной дипломатии. А вот мы-то настойчиво рекомендуем диалог на уровне переговоров. И, как можно было увидеть из этой встречи и как видно из этого протокола, чеченская сторона целиком с этим согласна. Надо сказать, что переговоры предлагались властями Чечни неоднократно во время войны и даже до войны. Надо сказать, что отвергала идею этих переговоров всегда российская сторона. Собственно даже, отвергала в разговорах в прессе. Никаких официальных взаимодействия не было. Более того, мне достоверно известно, что масхадовский эмиссар в мае 1999 года, задолго до начала войны, пытался предложить московским спецслужбам совместные действия по борьбе с захватчиками заложников, пытался сообщать чеченскую версию с этим чудовищным преступлением с убийством семи или шести врачей "Красного креста". Но результат его усилий состоял в том, что он две недели просидел в Лефортово и был вышвырнут. Вот, собственно, и вся реакция московской команды. Лично-то я понимаю это следующим образом: война была необходима для того, чтобы Владимир Владимирович Путин из мало кому известной личности стал президентом Российской Федерации.

И. МЕРКУЛОВА: Можно сказать, что это удалось.

С. КОВАЛЕВ: Да, это удалось. А без войны это не удалось бы. Если уж не мочить в сортире, то, извините, никто его не знал.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Адамович, Вы говорите о том, что война была нужна. Изменилось ли что-то в головах кремлевских чиновников за последнее время? Может быть, они тоже ищут выход из того тупика, в котором мы оказались?

С. КОВАЛЕВ: Видите ли, я на этот счет могу высказывать только гипотезы, но гипотезы достаточно уверенные. По моим представлениям, Кремль отлично сейчас понимает, что в очередной раз, действительно, оказался в тупике. Кремль хочет найти выход из этого тупика, и это разумно, я могу это только приветствовать. При всей моей несимпатии к нынешней кремлевской команде, здесь я желаю им всяческого успеха. Боюсь, правда, что Кремль испытывает давление не только со стороны людей, настроенных так, как я, или близко к тому, но и со стороны людей, настроенных иначе. Ну, например, со стороны генералов, которые продолжают хотеть продолжать зарабатывать звезды и, извините меня, деньги, ведь и деньги тоже не маленькие. Достаточно отчетливым фактором являются амбиции, ведь достаточно многие любое начало переговоров рассматривают как позор для державы, по их терминологии. Видите ли, мои опасения состоят в следующем: есть два центральных пункта моих опасений по поводу вот этого первого, самого предварительного шага, который был осуществлен в Назрани, и по поводу вообще перспективы мирных решение. Первое и очень серьезное опасение состоит в следующем: я почти уверен, что Кремль, начиная разрабатывать идею переговоров, будет стремиться превратить эти переговоры в некое стремление к подписанию акта капитуляции. Чеченцы на это не пойдут. Второе обстоятельство, тоже очень важное: у чеченской стороны (и это ясно и без всяких контактов, но это было ясно и по состоявшемуся контакту) есть отчетливое недоверие к Москве, к своему партнеру по переговорам. Давайте, положа руку на сердце, признаем, что недоверие это можно понять, оно обосновано. За всю историю новейших московско-чеченских отношений Москва обманывала Чечню многократно. Тогда возникает естественное желание, естественная идея воспользоваться услугами международных наблюдателей и посредников. Ни в коем случае, конечно, не гарантов, это совершенно невозможно, хотя это было бы и полезно, но уж это для Кремля совсем неприемлемо. И такие, при согласии на это, несомненно, нашлись бы очень легко и просто. Я сам знаю многих, кто готов был бы оказать услуги сторонам в этом трудном, действительно, и длинном переговорном мирном процессе. Поэтому мне и представляется, что, одобряя такие колебания Кремля в сторону каких-то контактов, надо было бы очень вежливое и взвешенное, но все же энергичное давление оказывать на то, чтобы воспользоваться такими услугами, иначе переговоры бессмысленны.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Адамович, но не кажется ли Вам, что здесь какие-то действия развиваются за спиной действующих в Чечне структур? Я имею в виду Кадырова и его администрацию.

С. КОВАЛЕВ: Знаете, не надо заблуждаться: Кадыров и его администрация никем в Чечне не признаны, никем они не приняты, никто в народе не рассматривает Кадырова и администрацию как некие чеченские структуры. Я должен оговориться, правда. Достаточно многих низовых, сельских руководителей администрации люди к ним относятся индивидуально: вот это хороший человек, и к нему можно идти; вот это не очень хороший человек, и к нему я не пойду. А ведь идти-то больше людям не к кому. И поэтому чрезвычайно опасен, по-моему, тот ультиматум, который не так давно многие из сельских и городских администраторов получили от боевиков: что, если они не сложат свои полномочия до такого-то срока (если не ошибаюсь, до 15 декабря), то они будут приговорены шариатским судам Представляете, постановка вопроса: будут приговорены, - вот вам суд, отношение к суду: заранее известно, что будут Будут приговорены к смерти шариатским судом и будут уничтожены соответствующими отрядами на основании этих переговоров. Это действие крайне опасное. И я знаю и другие отвратительные действия со стороны неких чеченских вооруженных отрядов.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, как быть с ними? Как быть с непримиримыми в Чечне, которые не подчиняются никому, даже если, предположим, при благоприятном развитии событий, действительно, Москва и Грозный о чем-то договорятся.

С. КОВАЛЕВ: Если Москва и Грозный о чем-то договорятся, то Ваш вопрос останется трудным, но не будет неразрешимым. Ведь дело в том, что во время первой войны создавались некоторые совместные наблюдательные структуры, наблюдавшие за перемириями, когда они заключались. И эти структуры действовали небезуспешно. Я думаю, что сейчас это, несомненно, труднее, но я думаю, что нет другого выхода. Я думаю, что те силы в Чечне, которые оказывают сейчас, ведут войну, между прочим, народную войну, как и в первой войне; только первая война начиналась сразу как народная, где народ воевал с федеральными силами, а вторая война начиналась иначе, а сейчас она приходит опять к народной войне, потому что народ поддерживает партизан. А куда им деться? Тем не менее, основная часть сопротивления склонна к переговорам и готова пойти на это, но не готова пойти на капитуляцию.

И. МЕРКУЛОВА: Но, может быть, они готовы к переговорам, потому что понимают бесперспективность? Потому что чувствуют, что проиграли?

С. КОВАЛЕВ: И поэтому тоже. Нет, не проиграли. Выиграть партизанскую войну силой нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: Это известно, да.

С. КОВАЛЕВ: Это известно не только нам, но и им. И по-прежнему в Чечне сохраняется такая ситуация: днем федеральные силы контролируют Чечню, а ночью нефедеральные. И не надо верить слухам о том, что осталось полторы тысячи. Уже давно полторы иди две тысячи осталось. На самом деле, их около 20 000 человек до сих пор. И это чистейшая глупость: разбрасывать гарнизоны по каждому населенному пункту. Что такое гарнизон в населенном пункте? Это гарнизон, который никуда не может выйти, по воду не может сходить, понимаете? Он сидит блокированный со всех сторон. И передвижения могут быть только за счет неких бронированных колонн. А как только эти ребята из гарнизона остались одни, они должны думать, можно пойти за хлебом или нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы попросила Вас еще прокомментировать мнение известного в Чечне человека это Гантамиров. Он сказал, что нельзя переговоры с Масхадовым вести.

С. КОВАЛЕВ: Видите ли, Гантамиров, действительно, широко известен в Чечне. Он известен как достаточно успешный уголовник. Он ведь сидел в тюрьме не потому, что он такой известный в Чечне человек, а потому, что он достаточно свободно распоряжался деньгами на восстановление Грозненского, в частности, народного хозяйства.

И. МЕРКУЛОВА: Но это не помешало российским властям вернуть его на новую должность.

С. КОВАЛЕВ: Слушайте, а если вы вспомните Кадырова, то ведь и этот человек в тюрьме побывал.

И. МЕРКУЛОВА: Но Кадыров-то, в общем, и воевал.

С. КОВАЛЕВ: Воевал. Но не надо преувеличивать его роль ни как полевого командира, ни как муфтия: то и другое достаточно случайно. А вот на своей духовной карьере он имел обвинение в присвоении денег на паломничества. Чечня ведь маленькая, там все друг друга знают. Пожалуйста, из нашей поездки. Вот, мы побывали на знаменитом блок-посту "Кавказ" и там встретились с симпатичным и резким чеченцем, который помогал перевозить гуманитарный груз датского общественного совета (датчане здорово работают там). Он сопровождал 8 КАМАЗов со строительными материалами в Чечню. Вот, он узнал меня и говорить: с Масхадовым нельзя вести переговоры, потому что он причастен к такому положению, завершившемуся войной. Я говорю: а что, воевать надо дальше? Нет, ни в коем случае. С кем вести переговоры? С Кадыровым? Нет, не с Кадыровым. А с кем же? Давай найдем тогда, с кем надо бы вести переговоры! После долгих колебаний он неуверенно сказал: с чеченским народом. Вот как вы себе это представляете вести переговоры с народом?

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос нашего "Рикошета" сегодня также связан с Чечней: "Как вы считаете, за минувший год ситуация в Чечне улучшилась или ухудшилась?" Если вы считаете, что улучшилась, звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Мы продолжаем разговор с Сергеем Ковалевым о ситуации в Чечне. Все признают, что разговаривать в Чечне, в общем, не с кем?

С. КОВАЛЕВ: А почему не с кем?

И. МЕРКУЛОВА: Очень показателен, по-моему, был Ваш разговор с этим человеком.

С. КОВАЛЕВ: Конечно, это показательный разговор. Но ведь вы понимаете наивность такой постановки вопроса: вести переговоры с народом. Как это делать? Вообще говоря, что действительно абсолютно бессмысленно, - это вести переговоры с марионетками. Если мы посадили туда Кадырова и Гантамирова, то это и есть те, с кем разговаривать не о чем. Для того, чтобы с ними разговаривать, не надо было отправлять их в Грозный, можно было здесь говорить. Я не утверждаю, что это бессмысленно говорить с ними, любая позиция должна быть выслушана, но уж, во всяком случае, не переговоры же с ними вести. Переговоры ведут не со своими союзниками, а со своими противниками.

И. МЕРКУЛОВА: Но, может быть, Сергей Адамович, ввести президентское правление? То, что предлагает Малик Сайдуллаев.

С. КОВАЛЕВ: Дело не в том, какое правление будет объявлено в Чечне, дело в причинах чеченского бунта и чеченских партизанских действий. Эти причины как раз и состоят в том, что на территории Чечни расположены федеральные соединения, расположены и бесчинствуют. Давайте признаем этот несомненный факт. Я мог бы привести на этот счет огромное количество совершенно достоверных свидетельств. Возьмите публикации общества "Мемориал" и полистайте их аккуратно. Я вовсе не утверждаю, что со стороны боевиков Хаттаба или Басаева, или, не дай Бог, Бараева, который просто чистый бандит, один из главных бизнесменов, торговавших заложниками, все гладко, и они живут в рамках закона. Это не так. Но, понимаете, должна быть разница между бандитским отрядом и государством. А государство наше с вами, увы, не желает искать и наказывать своих преступников. Повальное мародерство и то, что называется зачистками, я знаю, как это происходит: пытки и бессудные казни после пыток в очень многих, теперь, слава Богу, не в том, что называется следственными изоляторами. С февраля текущего года пытки и избиения в Чернокозово прекратились, несколько позднее они прекратились и в Урус-Мартане. Но существует огромное количество пунктов, где содержатся задержанные просто по подозрению, которых бьют и пытают, а иных и убивают. Сплошь и рядом родственники, заявляющие о том, что их родственник исчез на блок-посту, находят потом труп в неглубоком групповом захоронении, труп с искалеченными руками, со снятым скальпом, с отрезанными ушами или мало ли там с чем еще. А уж о мародерстве, о грабеже я и не говорю. Я разговаривал с многими, кто освободился из так называемых фильтрационных пунктов а теперь их называют следственными изоляторами. Так ни один из тех, с кем я говорил, не освободился без того, чтобы его родственники не заплатили за его освобождение: кто 300 долларов, а кто и 2 000.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Адамович, Вы побывали и на территории лагерей беженцев в Ингушетии. Что Вы можете сказать по поводу увиденного?

С. КОВАЛЕВ: Лагеря эти устроены по-разному: те, которые строил УВКБ или какая-нибудь другая международная организация, там палатки потеплей, посветлей и поцелей, немножко и попросторней; в других палатки и похуже. Но не в этом дело. Люди живут в ужасных условиях. Я не могу сказать, что они совсем голодают, но живут они явно впроголодь. Живут они в ужасающей тесноте. Сами понимаете, каково в палатках жить или в вагончиках, или, например, в старом скотном дворе, брошенном и уже не используемом по назначению. Каково жить исключительно на посылки гуманитарной помощи.

И. МЕРКУЛОВА: Периодически приходят сообщения, что нет элементарных продуктов, беженцам не выдают.

С. КОВАЛЕВ: Да. То им дают горячее питание, а то отменяют, то перебои с хлебом, то есть мука испечь что-то на "буржуйке" или на газу. Газ, правда, подведен ко многим палаткам, это так. Но в лекарствах постоянный дефицит, хотя туда везут лекарства многие гуманитарные организации. Ну, и полное бесправие. Понимаете, им постоянно рекомендуется вернуться в Чечню. Иные пытаются вернуться (я уж не говорю о тех, кого насильно пытались увозить из района Слепцовской). Очень многие из тех, кто уехал, возвращаются вновь, потому что они оказываются Так называемые безопасные районы совсем не безопасные. Вот, безопасный район город Грозный. Накануне нашего приезда в Назрань был обстрелян университетский квартал, там погибли, по меньшей мере, 8 человек: 4 студентки сразу, пятый человек умер в больнице, и еще, по крайней мере, трое местных жителей, когда мина попала в дом. И бесконечное вранье, и все понимают, что это вранье. Это вранье, что это был ответ на действия боевиков: никаких боевиков там не было, и действия боевиков нельзя пресечь Ведь обстрел велся из города Грозного, но издалека, из района консервного завода. Как вы будете стрелять из минометов по боевикам, обнаружившимся в таком-то квартале? Там не было никакого боя.

И. МЕРКУЛОВА: Я подвожу итоги нашего электронного голосования: 27 % позвонивших нам считают, что за последний год ситуация в Чечне улучшилась, 73 % считают, что ухудшилось, а всего за 5 минут мы приняли 1 029 телефонных звонков. Спасибо всем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы.