Конец века или конец света? - Владлен Сироткин - Интервью - 2000-12-24

24 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" историк Владлен Сироткин.

Эфир ведут Нателла Болтянская и Евгений Лапутин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всем добрый вечер. Я знаю, что мой коллега и напарник доктор Евгений Борисович уже смертельно напуган перспективами доллара. Итак, тема, которую мы сегодня обозначили - это "Конец века или конец света". Так что ближе?

В.СИРОТКИН: Да и то и другое. Конец века неизбежен, а насчет конца света можно еще поразмышлять, как говорится, возможны варианты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте расшифруем.

В.СИРОТКИН: Видите ли, у нас ведь много всяких проблем. Надо сказать, что этот век особенно богат: две мировые войны, революция и не одна, распадки классической колониальной системы, теперь у нас экологические проблемы. Разве могли думать в 19 веке, что будет какая-то озоновая дыра или, вообще, что-то в этом духе - ничего похожего не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь грозят, что доллар рухнет.

В.СИРОТКИН: Это как раз управляемая вещь. Насчет того, чтобы растопить Ледовитый океан или Антарктиду, это довольно сложно, а доллар - как раз рукотворное дело. Ведь доллар, как международную валютную единицу, сделали в конце Второй мировой войны два человека - Черчилль и Рузвельт. Это знаменитые Преттонвудские соглашения. В маленьком городке на Атлантическом побережье Соединенных Штатов Америки они собрались в 1944 году и стали думать, что делать с валютой после Второй мировой войны. Причем, Сталин в этом участие не принимал, потому что это его не волновало. Он заранее знал, что будет два мира, две системы, и у нас останется наш родной деревянный рубль - все остальное будет переводное. А вот два творца послевоенной системы, называемой ялтинско-потсдамской, договорились и ввели доллар. И он остался, хотя ялтинско-потсдамско-хельсинкская система (в 1975 году Хельсинки подписали заключительный акт, который, кстати, формально, действует до сих пор)... Это же нонсенс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонсенс нонсенсом, но уже много лет весь мир оперирует именно этой валютой. И сейчас, если, не дай бог, с ней что-нибудь произойдет...

В.СИРОТКИН: Между прочим, много веков народ Древнеримской империи оперировал тогдашними римскими тугриками - золотыми монетами, но, тем не менее, все это рухнуло. Так что в истории все бывает, и сейчас просто надо думать. Кстати говоря, другие народы думают, например, Европейский Союз. Они же ввели свой евро. Зачем, если мы так хорошо себя чувствуем с долларом, особенно в России? Зачем им изобретать велосипед? Тем не менее, они ввели евро, и сейчас идет скрытая борьба между евро и долларом. Пока он как безналичная единица, но со следующего года он становится расчетной единицей. А сейчас в любой стране Европейского Союза - в Германии, Франции, Италии - человек получает как бы в двух измерениях - в национальной валюте и в евро. Японцы свою иену укрепляют, китайцы - юань, а мы нет. Мы же идем своим путем, то есть, мы сидим на долларовой игле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так Вам, собственно, упрек, Вы ведь у нас - государственник.

В.СИРОТКИН: Если бы государственников слушали. Между прочим, когда распадался СССР, у нас же был выбор. И когда создавалось СНГ, вы же спокойно могли если и садиться на иглу, то не на долларовую, а на евро, ведь Европа нам ближе.

Е.ЛАПУТИН: Но когда распадался Союз, евро еще не было.

В.СИРОТКИН: Тем не менее, разговоры шли уже очень давно. Вообще, разговоры идут с середины 60-х годов. Знаете, что устроил де Голль? Де Голль в 1965 году был избран на второй президентский срок на основе реформы конституции прямыми выборами и первое, что он сделал, как только стал президентом, он загрузил два десятка грузовых самолетов американскими долларами и сказал: "Отправляю в США и меняю на золото". Что ответили американцы? "Попробуй, собьем над Атлантикой". Конечно, де Голль не рискнул, но в знак протеста он вышел из военной организации НАТО, ликвидировал все американские базы, выгнал штаб-квартиру НАТО в Париже и начал дружить с нами за его известный визит в 1966 году, когда он приехал к нам на 10 дней. Это уже была первая попытка, и она объективна, потому что, действительно, прошло время, страны, которые, в общем-то, зависели от американской тушенки, стали на ноги. Самостоятельная экономика, самостоятельные финансы, и, конечно, надо это менять, но это затянулось. Эта ялтинско-потсдамская система, которая, фактически, не существует, в финансовом отношении продолжает функционировать.

Е.ЛАПУТИН: В нашей беседе произошел некий сбой. Мы шумно и громко заявили о том, что мы говорим о конце века и о конце света, и локализовались в долларовых проблемах. Но, тем не менее, я императивно возвращаюсь к заявленной теме разговора. Есть некие оптимистичные романтики, которые считают, что все плохое - крах колониальной системы, огромные кровопролитные войны, страшные эпидемии особоопасных инфекций - уже позади, и впереди человечество ожидает "золотое" бесконечное блаженство. Так это или нет?

В.СИРОТКИН: К сожалению, нет. Я как историк мог бы сравнить нашу беседу с беседой, которая происходила ровно 100 лет назад, накануне 20 века. Там были гораздо более оптимистичные люди. Действительно, конец 19 - начало 20 века - это невиданный подъем науки и техники, это появление автомобиля, аэроплана, двигателя внутреннего сгорания, телефона, дизеля...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Космос.

В.СИРОТКИН: Ну, о космосе тогда говорить было еще рано. Тогда только стали осваивать аэроплан. Люди тогда верили, что человек - царь природы. А чем кончилось? Кончилось Первой мировой войной. Знаете, что в Западной Европе, особенно во Франции, 20 век начинается не календарно, а с 1914 года. И у Анны Ахматовой в стихах есть очень интересная фраза: "Некалендарное начало лета". Человек, вообще, склонен верить в добро, иначе жить нельзя.

Е.ЛАПУТИН: А есть объективные исторические предпосылки для каких-то глобальных неприятностей?

В.СИРОТКИН: Конечно, есть.

Е.ЛАПУТИН: Вы с такой готовностью отвечаете, как будто этому радуетесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Чем события интересней для историка, тем для современника печальней" Знаете такие стихи?

В.СИРОТКИН: Понимаете, человечество, все-таки, должно когда-нибудь научиться делать выводы из глобальных катастроф. Прежде всего, из мировых войн, ведь войны продолжаются, хотя они локальны. Можно назвать поименно государства, у которых нет проблем. Ведь, по-прежнему, существует очень большая проблема разрыва - вы же слышали эту теорию, и даже практику "золотого миллиарда". То есть, миллиард населения Земли, то есть, одна четвертая, живет как в США, как в Западной Европе, а другие просто голодают. Это, действительно, проблема, которую человечество до сих пор не решило, несмотря на то, что большевики как раз и провозгласили программу ликвидации разницы между богатыми и бедными, и они на этом пришли к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там была немножко другая ситуация. Помните старый анекдот - ратуют за то, чтобы не было богатых.

В.СИРОТКИН: Понимаете, 20 век - это век, который прошел через три стадии человеческого развития. Первая - национальная. Отдельные нации - отдельные государства, и история конца 18- 19 века это подтверждала. Либо нации отделялись и создавали отдельные государства, либо, наоборот, они объединялись, как, например, Соединенные Штаты Америки, Германия, которая была раздроблена в 70-е годы прошлого века, Италия, которая была раздроблена и оккупирована в 60-е годы прошлого века, либо Голландия, которая состояла из двух нынешних государств - собственно, Голландии и Бельгии - которые раскололись в1830-31 годах. Скажем, Норвегия входила в состав Швеции, она откололась еще в 1814 году. То есть, шел процесс "одна нация - одно государство". И после Первой мировой войны так сделали в отношении Австро-Венгрии, Османской империи и, естественно, Российской империи. Вот эта группа небольших моно- или бинациональных государств за исключением Югославии - это Финляндия, Прибалтийские республики, Польша, Чехословакия тогда, сейчас она раскололась. Румыния, Болгария и государство сербов, хорватов и славян, то есть, будущая Югославия. Османская империя тоже была поделена, ведь никаких Ливанов, Сирий, Ираков до Первой мировой войны не существовало, это все была Османская империя. Но во что выродилась эта парадигма национального развития? В фашизм и нацизм. Ведь еще до того, как Гитлер пришел к власти, Германия была окружена кольцом этих авторитарных полуфашистских государств, почти везде произошли военно-фашистские перевороты - в Болгарии, в Польше, в Югославии, в Венгрии еще раньше. Я уже не говорю об Италии, где Муссолини пришел к власти в 1922 году. Сама по себе идея нации, религия нации, которая была создана, себя не оправдала, потому что в конечном итоге эта национальная идея и вызвала национализм и Вторую мировую войну. В противовес была выдвинута концепция класса. Это большевики - Коминтерн, Третий Интернационал, класс против класса. Под это создали Советский Союз. Все уже забыли, никто не цитирует первую конституцию СССР 1924 года. Там же как было сказано - пролетариат отделяется от буржуазии, то есть, нация раскалывается, и присоединяется к СССР - "Пролетарии всех стран. соединяйтесь". Вот же что было. Ведь СССР создавалось как первая пролетарская СНГ, было всего 4 союзных республики: РСФСР, Белоруссия, Украина и Закавказская объединенная республика, поэтому не было проблемы Нагорного Карабаха - все это, естественно, объединяла коммунистическая партия, Коминтерн и так далее. Но ведь и эта идея себя не оправдала, потому что вместо интернационализма, получился национал-большевизм, то есть, своеобразный тоталитарный режим Сталина. Ведь Троцкий проиграл не только в личном плане, но и в концептуальном. А третья идея - права человека, которая стала преобладающей сейчас в странах Европейского Союза. Не нация и не класс, а человек, права человека. Она давно существовала, со времен Руссо, с 18 века, но как практическая форма она воплотилась сейчас в Европейском Союзе. Мне приходится сотрудничать с аппаратом уполномоченных по правам человека России, я даже - зам председателя экспертного совета при нем. Мы выезжали в Страсбург, в Париж и видели - все законодательство переводится под права человека. Вот это сейчас основное. У нас, к сожалению, пока до этого очень далеко, потому что у нас какая-то смесь из национального, классового и прав человека. Еще не устоялось. Некий студень.

Е.ЛАПУТИН: Мне очень понравилось, как Вы систематизировали основные силовые линии уходящего века. Что будет именно с ними в следующем веке?

В.СИРОТКИН: Я думаю, что будущее за правами человека, потому что, с моей точки зрения, это наиболее оптимальный вариант. Мы определяем положение человека не по его классовому признаку и не по его национальному признаку, а просто по тому, что он человек.

Е.ЛАПУТИН: Вот я Вас и поймал. В век глобальной компьютеризации мира человек принадлежит не себе, а компьютеру. Все данные, вся биография человека автоматически попадает в компьютерные банки данных, и есть чиновник, который следит за всеми вехами вашей биографии, припоминая вам дорожные происшествия, которые вы сделали 10 лет назад, вспоминая вам неуплаченный налог два года назад, прогнозируя и направляя ваше будущее. Огромная компьютеризация приводит к тому, что человек перестает быть самостоятельным.

В.СИРОТКИН: Женя, смотря какой чиновник. Наш - да. Ему все равно, что компьютер, что дубина. "Кулак - моя политика" - писал Некрасов еще в прошлом веке, говоря о чиновниках. Западный чиновник, извините. Я Вам приведу пример. Я был в гостях в одной французской семье вместе с женой несколько лет назад. Случайно там же гостем оказался министр автомобильного транспорта Франции. Все нормально, посидели, выходим, и он говорит: "Я Вас подвезу" Я думаю, ну, сейчас членовоз с мигалкой. Он подводит к машине типа "запорожец", но французский, никакой охраны, ни мигалки, вообще, ничего. Вы представьте на минуту, у нас - министр автомобильного транспорта! Я не удержался, спрашиваю: "Мсье, как-то странно, Вы, все-таки, - министр". "Но я же не на работе" - отвечает он мне. То есть, за пределами служебного времени он не имеет право пользоваться служебным транспортом. Это какой министр у нас до этого дорос? Надо еще лет сто для того, чтобы он дорос. Почему так происходит? Потому что есть контроль - это тот же компьютер. Вы знаете, как следят за дорогами в Германии - там везде установлены камеры. Вы едете за рулем, камеры снимают. Допустим, вы превысили скорость - там никто не стоит с палкой, не сидит под кустом с "пушкой" - к вам приходит фотография с пробитой... То есть, эта камера одновременно - слежка за вами.

Е.ЛАПУТИН: Что же получается, человек едет по дороге на машине, у человека есть своя личная частная жизнь, в которую никто не имеет право вторгаться, и, не спрося его желания, его снимают и эту фотографию кому-то еще показывают. Я считаю, что это нарушение прав человека. Я вижу, что с дальнейшим техническим усовершенствованием нашей жизни, все больше и больше...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Электронную почту можно прочитать...

Е.ЛАПУТИН: Что и делается. Определяются и прослушиваются телефоны. О какой доминирующей парадигме, защищающей права человека можно говорить в этом веке.

В.СИРОТКИН: Я понимаю Ваш подтекст. Вы опять же проецируете на наше чиновничество. Повторяю, у нас любой технический прогресс получается только во вред человеку.

Е.ЛАПУТИН: А в Германии? Вы же сами привели пример.

В.СИРОТКИН: Секундочку, там есть определенная граница. Потому что, во-первых, Вы можете все это обжаловать в письменном виде, во-вторых, их спец-службы имеют на это разрешение. Я был в штаб-квартире Интерпола. Мне показали, как они берут наркокурьера через эти самые телекамеры. У них есть специальное разрешение - есть решение и Европейского союза и Европейской комиссии, соответствующее национальному правительству. Другое дело, что у нас очень хорошие законы, но как говорила матушка Екатерина Дидро: "У вас великолепные законы, г-н Дидро, но жить по ним невозможно"

Е.ЛАПУТИН: Знаете, я сам лично не знаком, но мне рассказывали о некой американской девушке, которая после общения с одним американским чиновником крупного масштаба, в чем-то испачканное платье отнесла в химчистку, из-за чего там получилась целая история. И вот адвокаты, которые защищали этого самого государственного чиновника, говорили о том, что это грубейшее вторжение в его личную жизнь - в этом были ущемлены его права человека.

В.СИРОТКИН: Женя, а Вы альтернативно что предлагаете?

Е.ЛАПУТИН: Я предлагаю себе спрашивать Вас, что мне делать?

В.СИРОТКИН: Но ведь нет идеальных решений. Я лично думаю, что на данном этапе при всех недостатках права человека - это наименьшее зло с точки зрения защиты прав человека по сравнению с национальным, классовым и всем другим. Идеальных вариантов нет, как, вообще, нет идеальных политических систем, каких-то государственных устройств и так далее. Но тут есть другая проблема. Права человека подведены под западный европейский стандарт. Я специально выступал на одной из комиссий, когда был в Страсбурге. Это комиссия была по предотвращению пыток в тюрьмах и так далее. Мы приехали с уполномоченным профессором Мироновым, и там шла дискуссия - почему в СНГ и России заключенному не дают 10 долларов в день на содержание? Я не выдержал, выступил. Я сказал: "Перед вами стоит профессор, который находится на свободе. Я получаю три доллара в день и примерно 90 долларов в месяц, а вы хотите сделать 300 долларов в месяц заключенному. У нас другие стандарты. Вы должны бороться за то, чтобы гарантированный минимум зарплаты России и СНГ был на уровне европейских стандартов - 1200 долларов. Тогда можно платить заключенным" И таких нестыковок очень много. Они не понимают, в каком климате мы живем. Вот Нателла только что вернулась из Эвенкии и она знает, что такое - минус 47. Ни один француз, ни один американец, если он не специалист-полярник, об этом не имеет понятия. Я в течение 4 лет читал лекции в Сорбонне по "Русской цивилизации". Я начинал с климата и давал им пословицу: "В России 12 месяцев зима, остальное - лето". И дальше расшифровывал, как жить в сугробе. Более того, однажды на занятия я принес валенки, показать, что это такое. Кстати, вышла очень интересная книга Паршина "Почему Россия - не Америка?" Он хорошо здесь прослеживает связь прав человека с климатом, ветрами и минусовой температуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть еще связь с музыкальным рядом, как выяснилось, потому что грустный музыкальный ряд российских песен настраивает на минор и на пессимизм.

В.СИРОТКИН: Нет, у нас дороги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дураки. Хорошо, давайте про российское золото, уже пейджер оборвали. "Итак, что же, все-таки, с российским золотом?" - спрашивает Дмитрий.

В.СИРОТКИН: Как что? Находится оно на Западе. В период Первой мировой и гражданской войны наши тогдашние управители, как красные, так и белые, начиная с царя-батюшки, вывезли 3600 тонн золота заграницу на закупки оружия, потому что войну начали без патронов, снарядов, винтовок. Принцип был такой - как в лес ехать, так собак кормить. Срочно стали отправлять золото сначала морем из Архангельска - этот транспорт немцы чуть не потопили - дальше отправляли его через всю Россию, через Сибирь и Дальний Восток, на японских военных судах в США и Канаду, потом в Англию и Францию. В общем, отправили все, что было. Потом добавился вывоз золота уже во время гражданской войны, Ленин вывозил на Запад на мировую революцию, Колчак на Восток. Всего оружия получили не более 20 процентов, это Керенский пишет в мемуарах - все осталось там. Кстати говоря, вот это Бреттон Вуд и доллар... В основе этой системы были созданы два банка - Международный валютный фонд, который до сих пор есть, и Международный банк реконструкции и развития. Так вот эти 3600 тонн составили основной капитал, из которого нам сейчас дают проценты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, кто кому должен, еще не ясно.

В.СИРОТКИН: Да, и это, между прочим, большая проблема. Это, кстати, тоже связано с долларом. Я уже 10 лет бьюсь над этим - 4 книжки написал, целую передачу сделал на "Эхо Москвы", называлась она "Российские тайны".

Е.ЛАПУТИН: А это доказуемо?

В.СИРОТКИН: Конечно, это и Запад признал, просто у нас этим никто не занимается, это у нас на уровне общественности. Спасибо "Эхо Москвы", которое меня поддерживает. Но "Эхо Москвы", при всем моем уважении, - не министерство иностранных дел, не министерство финансов, не Центробанк. Только-только появился указ Путина о том, чтобы мы взяли под контроль даже не царскую, а советскую собственность, которая находится за рубежом. Это, между прочим, тысячи объектов. Самый минимальный подсчет - это около трех миллиардов долларов все это стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу возникает вопрос. Президент Путин уже заявил себя достаточно авторитарным президентом. Может быть, у него есть перспективы разобраться с российским золотом?

В.СИРОТКИН: Да нет, тут система в организации. У нас есть маленький общественный совет, называется он "Международный экспертный совет по материальным культурным ценностям". Мы прибились к российскому фонду культуры. Мы давно предлагаем - нужно создать мощное федеральное агентство по защите имущественных интересов России за рубежом, лучше всего при президенте, который бы целенаправленно занимался этим делом. Потому что сейчас там 30-40 министерств и ведомств, и никто ничего не знает. У нас даже нет теперь Внешторгов, их упразднили в 1996 году, а теперь даже нет и министерства внутренней торговли - его объединили с экономикой и поставили во главе Германа Грефа. То есть, получается неразбериха, чем и пользуются люди. Многие, например, советскую собственность превратили в личные 6 соток. Тем более, Запад совершенно не заинтересован в том, чтобы все это отдавать. Но там они - юристы и они страшно боятся скандала. Конкретный пример - недавно Путин ездил в Японию. Мы ему предложили, написали даже целую записку - почему он ставит вопрос о четырех островах Курильской гряды? Отдать, не отдать, спорятся. А 300 тонн золота, что у японцев - 80 миллиардов долларов с процентами набежало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Адекватно островам по стоимости?

В.СИРОТКИН: Гораздо больше. По американской оценке острова стоят примерно 26 миллиардов долларов. Причем, мы говорим: "Не надо нам никакого золота, оставьте его у себя. А на проценты давайте построим две атомные электростанции в Приморье - и вам будет электроэнергия и Приморью, которое задыхается, как вы все знаете". Но мы с вами можем только в колокол звонить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В колокол Вы звоните, происходят Вам какие-то звонки, а дальше идет цитата из Некрасова: "Только жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе."

В.СИРОТКИН: Мне один главный редактор недавно говорил: "Боже мой, раньше, бывало, напишешь в "Известиях" или "Правде" - сразу отреагируют. А сейчас пиши, говори, мели Емеля - твоя неделя" Вот что получилось в результате демократии. Легче всего найти, кто виноват, но труднее сказать, что делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, мы вернемся к вопросу "Что делать?"

В.СИРОТКИН: Во всяком случае, есть группа энтузиастов, которую я называю "общественность при ЖЭКе" - причем, среди них есть и потомки эмигрантов первой волны. Например, Сергей Павлович Петров из США, ему 75 лет, он - сын начальника тыла армии Колчака. Его отец лично отдавал золото японцам, я это несколько раз публиковал - никто ничего не знает. И тут же находятся наемные писаки, которые пишут, что все это чепуха, все вернули, профессор Сироткин сумасшедший, он придумывает какие-то фантазии, наоборот, это мы всем должны. Но, все-таки, я - оптимист, потому что какой-то сдвиг есть. Я говорю, указ Путина от 23 октября - уже отобрали у этих 20-30 министерств и ведомств управление зарубежной советской собственности и передали МИДу и Управлению делами.

Е.ЛАПУТИН: Но к сегодняшнему дню нет ни одного прецедента возврата какой-то собственности.

В.СИРОТКИН: Есть, вернули в 1996 году, в бытность Евгения Максимовича Примакова министром иностранных дел России. В октябре 1996 года он вернул два объекта. Наш Совет предлагал 6 объектов, но добились только двух - Собор святой Троицы в Восточном Иерусалиме и рядом здание Православной духовной миссии. Каждый из участков земли по 50 миллионов долларов. Вернули, добились, доказали. Эта собственность принадлежала еще до революции либо церкви, либо Императорскому православному обществу, либо великим князьям - конкретно, Сергею Александровичу Романову и его супруге Елизавете Федоровне. Они делали личные взносы, и на их деньги строили эти соборы. Сейчас идет разговор о том, чтобы вернуть собор в городе Бари, на юге Италии, - это Собор святого Николая Угодника, тоже одно из мест православия, построенного в 1912 году. Но все это носит не систематический, а случайный характер.

Е.ЛАПУТИН: А можно я задам странный вопрос. Мне понятно, что такое - вернуть золото. Взяли чемодан в 1914 году - сейчас вернули назад. Но что значит, вернуть собор?

В.СИРОТКИН: Есть же право собственности на недвижимость. Есть мировая и европейская конвенция об иммунитете на недвижимость 1972 года. То есть, мы имеем право на собственность. Мы же признали себя правопреемниками дореволюционной России - в 1990 году это сделал Горбачев, а через два года Ельцин там же в Париже тоже признал, что мы - правопреемники. Ведь почему сейчас требуют царские займы во Франции, в Бельгии в других странах? Именно на основе этих соглашений. Но это же игра в одни ворота - они требуют, а мы нет. "Ну, что вы. Что с воза упало, то пропало" Перестаньте, какие-то деньги КПСС, какое-то золото КПСС, это все полная чепуха. Потому что золото КПСС осталось здесь и легло в основу капитала наших олигархов. О чем разговор? То есть, этим просто надо заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что государству это не выгодно?

В.СИРОТКИН: Судя по всему, в последнее время не было выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это бред.

В.СИРОТКИН: Почему бред? Чем слабее государство, тем выгоднее отдельным частным лицам. Это всегда было известно. В России всегда, как только слабел центр, возникала смута. Ведь почему избрали первого Романова - "Миша будет нам поваден", и что хотели, то и делали. Да просчитались, через сто лет пришел Петр I и сделал им "секир башка".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Женя, Вы, наверное, хотите вернуться к правам человека?

Е.ЛАПУТИН: Дело в том, что я всецело за соблюдение всех прав человека, но у меня перед глазами стоит пример с феминистками. Я следил за динамикой этого процесса и увидел, что, в общем-то, благая идея вначале приобрела самую комичную, самую потешную форму в конце. Мне кажется, что проблема прав человека настолько перспективна для демагогической и бюрократической интерпретации, что она все равно рано или поздно будет погублена, потому что четко сформулировать регламент прав человека необычайно трудно.

В.СИРОТКИН: Я Вам отвечу. Есть русская пословица: "Заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет" Но это же не показатель всего. Ведь, в сущности, в основе прав человека ничего нового нет. Там лежит религия - христианская, мусульманская, буддистская, иудейская. Это же все заповеди Христа - не убей, не укради, не соблазни жену ближнего и так далее. Что входит в набор прав человека? Это старые религиозные, как правило, христианские заповеди, вот и все. Сколько существует христианство, сколько было убийств, что творилось в мире. Человечество должно иметь какую-то путеводную звезду. Оно уже имело национальную, и мы видим, что получилось в Африке - все независимые, все сидят на пальме, у всех флаг, гимн, и все - члены ООН, но им хуже, чем при колонизаторах. Мы это видим это и на своем примере, на СНГ. Вы не были в Западной Грузии, где люди 8 лет без электричества и на кострах готовят пищу, но они - независимые? Кому это все нужно? Классово - мы все хорошо знаем, чем это кончилось, когда был Коминтерн, когда посылали отряды террористов, взрывали, поднимали мировую революцию. В Германии в 1923 году, в Китае в 1927 году - тоже все оказалось впустую. Мне кажется, что права человека - это своеобразный возврат к каким-то религиозным ценностям. Мне кажется, что просто надо попытался это реализовать, тем более, что есть пример. А если бы этого не было, был бы Европейский Союз. Мы ведь его не дооцениваем. Они, например, грекам-мужчинам запретили сниматься с усами. Те возмутились - как же, без усов это не мужчина, плюс к этому, потребовали, чтобы в паспорте была указана не национальность, а вероисповедание. Спор идет до сих пор, но они как бы преодолели этот конфликт. Больше нет конфликта между французами и немцами. Который был в прошлом веке и в начале этого. Ведь если бы француженка вышла замуж за немца вначале 20-го века, это было бы то же самое, если бы вологодская доярка вышла замуж за негра. Это совершенно было исключено, немецкий не учили 50 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы перебросилась от темы, заявленной Евгением Борисовичем, который сильно обижен недостатком прав человека, к теме нашей с вами - страна в 21 веке. Что будет с нами дальше? Давайте начнем с оптимистического прогноза, вдруг все будет хорошо - так этого хочется.

В.СИРОТКИН: Вы знаете, что всегда обидно в России? В России гигантские возможности. У нас нет многих проблем, которые есть в Западной Европе. У нас, например, нет проблемы земли - у нас ее столько, что мы являемся самой малонаселенной страной в мире. Поэтому у нас не было особых религиозных конфликтов. У нас есть богатства, хотя сейчас есть теория, что сами по себе минеральные ресурсы - не спасение, потому что это будет век электроники, интеллектуальной собственности и так далее. Посмотрите на американцев, ведь они привлекают к себе специалистов - они берут математиков, биологов, физиков. Дешевле взять готового. У нас образовательный и научный потенциал огромный, и зря, конечно, Герман Греф сейчас придумал программу реконструкции, говоря, что надо дойти до уровня мировых стандартов. Я даже ему ответил в одном из специальных журналов, "Элитное образование". Я сказал: "Зачем, когда у нас есть очень хорошая модель" Смотрите, при всем развале в вузы - я уже работаю 40 лет в вузах Москвы - идет огромный поток молодежи, ее, все-таки, не соблазняют палатки, челноки и так далее. Был такой период небольшой, но сейчас все изменилось. Это очень важно. На Западе этого нет. У них диплом о высшем образовании можно получить через два года, три года, пять лет. У нас более полноценное образование, причем, и для мужчин и для женщин. То есть, у нас есть возможности, просто мы находимся в переходном периоде - мы оттуда ушли, а сюда не пришли. Это типичное российское смутное время. У нас все время какое-то противостояние. А в России без сильной центральной власти, вообще, ничего невозможно - ни демократии, ни бюрократии, ни диктатура. Страна огромная, и ничего против национального принципа я не имею. В России это распад Российской Федерации, потому что той же Олимпии над дать независимость с выходом к Тихому океану.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да они не просят.

В.СИРОТКИН: Заставим. Вот у нас есть Збигнев Бжезинский, он написал "Великую шахматную доску". Вместо слова "Россия", там написано "Черная дыра". Там прослеживается идея раздробить Россию пока на три государства - Дальний Восток, Сибирь и до Урала, а потом еще. Западная модель у нас не подходит, потому что у нас нет национального конфликта. Что было в основе конфликта? Земля. Не хватало земли - воевали. Вот какая была ситуация. Так что, я, в общем-то, исторический оптимист, как Вы на меня, Женя, и не обижайтесь.

Е.ЛАПУТИН: То есть, все будет хорошо?

В.СИРОТКИН: Я думаю, что, во всяком случае, будет лучше, чем сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не на нашем веку.

В.СИРОТКИН: Думаю, что не на моем, это точно, а вот на вашем...

Е.ЛАПУТИН: Я озвучу две цитаты из нашего разговора до эфира. Доллар развалится вот-вот, и Хиллари Клинтон станет президентом Америки.

В.СИРОТИН: Совершенно точно, а сам Клинтон будет сидеть в тюрьме за супружескую неверность. Мы вернемся к этому вопросу, это произойдет к концу следующего года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините меня за полную глупость. Но как отразится президентство г-жи Клинтон и заключение ее супруга на жизненном уровне бюджетников в России?

Е.ЛАПУТИН: И крах доллара.

В.СИРОТКИН: Я считаю, что Хиллари Клинтон - разумная женщина, и если она возьмется за эту реорганизацию, то положение можно поправить. Ведь доллар сейчас стоит два цента, а мы платим 28 рублей. Ну, так, американцы скажут: "Дуракам закон не писан" А если это рухнет, будет опять карточная система - будут опять талоны на сахар и на водку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, нам остается только договориться с Владленом Георгиевичем, что мы его пригласим в конце следующего века в эфир "Эхо Москвы" и обсудим, какой Кассандрой он оказался. Во всяком случае, через год Вам придется отчитаться за начало века.

В.СИРОТКИН: Я готов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владлен Сироткин был сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы". Мы благодарим Владлена Федоровича, спасибо Вам.