Александр Литвинов - Интервью - 2000-12-23

23 декабря 2000г.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Литвинов, кандидат наук, старший научный сотрудник Федерального центра психоэндокринологии, член правления Русского психоаналитического общества.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер, Александр.

А.ЛИТВИНОВ: Добрый вечер, Сергей. Добрый вечер, слушатели "Эхо Москвы".

С.КОРЗУН: Сегодня мы будем говорить о ваших проблемах, дорогие слушатели. Присылайте ваши жизненные ситуации по модели "Отцы и дети, дочки-матери" и по любой другой на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Мы выберем из них, будем обсуждать, в том числе, с вашим участием в прямом эфире по телефону 203-19-22. Но сначала два слова об относительно новой для нас профессии - психоаналитике. Александр тоже не говорит, что он - психоаналитик. Почему, Александр? Существует ли эта профессия сейчас в России?

А.ЛИТВИНОВ: Сергей, прежде чем ответить на Ваш вопрос, я хочу позволить себе несколько скучных вещей, как мы говорим в науке, определиться в необходимых терминах. Если называть вещи своими именами и пользоваться достаточно жесткими критериями, принятыми во всем мире, где психоанализ в отличие от нашей страны никогда не был под запретом, то нет, пока не существует. Вот с такого парадокса мы начнем этот разговор. Но еще несколько скучностей. Существует такой понятие, и Ваш покорный слуга может наречь себя и таким образом, - психоаналитически ориентированный психотерапевт. В чем разница? Дело в том, что для того, чтобы именовать себя психоаналитиком, человек, кандидат на этот высокий пост, должен пройти, уже имея какое-то высшее образование - медицинское, психологическое или профессию "социальный работник", специальный тренинг в одном из, так называемых, сертифицируемых учебных заведений, которых у нас в России пока не существует, по крайней мере, соответствующих международным критериям. И, кроме того, этот человек должен пройти личный или дидактический обучающий психоанализ у одного из специалистов, которые имеют на это право. С таковыми тоже пока проблема, потому что те немногие люди, которые за последние 15 лет имели возможность пройти это обучение, из наших соотечественников, к сожалению, без особого энтузиазма смотрят на возвращение оттуда в Россию. Но называться психоаналитически ориентированными психотерапевтами мы имеем право, по крайней мере, те, которые проходили обучение здесь в 90-е годы, которое было организовано Международной психоаналитической ассоциацией. История эта началась в конце 80-х, когда мой учитель и наш бессменный лидер и президент профессор Арон Исаакович Белкин организовал здесь в России Российскую психоаналитическую ассоциацию - так она тогда называлась. Потом в силу ряда причин через несколько лет мы приобрели название "Русское психоаналитическое общество". Тогда, в первые годы, к нам в Россию хлынул поток специалистов под эгидой Международной психоаналитической ассоциации, которые проводили здесь обучающие семинары. Это было очень интересное, насыщенное событиями время, оно было, я бы сказал, с оттенком эйфории как с нашей, так и с их стороны. Но к середине 90-х годов ситуация, увы, стала меняться в худшую сторону. Этих специалистов стало меньше, хотя они и сейчас продолжают приезжать. И еще была одна счастливая возможность - несколько лет кряду в России, в Москве, жила представительница британского психоанализа, учитель многих из нас, которые объединены до сих пор вокруг Русского психоаналитического общества на Старом Арбате и которые считают своим учителем профессора Белкина. Это госпожа Шэрил Фиджеральд. Эти несколько лет она любезно занималась с некоторым числом исследователей этим интересным делом. Мы докладывали ей случаи, она снабжала нас соответствующей литературой, которую тогда достать было гораздо сложнее, чем сейчас. Сейчас мы пытаемся, следуя старому доброму принципу - лучше зажечь одну свечу, чем сокрушаться о мраке - что-то делать здесь, в России, используя принципы психоанализа, психотерапии и психиатрии.

С.КОРЗУН: Вопрос такой. Насколько психоанализ - это наука, памятуя о том, что даже экономика, которая оперирует цифрами и определенными движениями - собственно, не наука, в ней много от шарлатанства? В психоанализе все не так?

А.ЛИТВИНОВ: Это мое личное мнение. Дело в том, что и в научной и в практической работе, занимаясь психотерапией, гораздо более ценным, с моей точки зрения, является психоанализ как модель познания мира, вообще. Есть такое слово, которое мы с моим профессором очень часто используем, - методология психоанализа. Это взгляд на природу человеческого страдания, стремящийся поставить во главу угла не то, что вовне, не то, что являет собой своеобразную верхушку айсберга, а то, что обуславливает специфику тех или иных клинических проявлений - депрессии, навязчивости, социофобии и так далее. В этом отношении наш опыт мы можем расширять. Особенно интересно он проявляет себя в исследовании различных социальных закономерностей. Этому как раз и посвящены многие книги профессора Белкина, которые вышли за последние десять лет. Это интересный жанр психоистории, когда с этой же самой позиции методологии психоанализа изучаются личности наших политических лидеров. Буквально сейчас готовится к выпуску книга "Вожди или призраки", и там даны психоаналитические ориентированные портреты наших лидеров, начиная с Владимира Владимировича Путина и Юрия Михайловича Лужкова. Также там представлен Борис Николаевич Ельцин и многие другие. Это исследование всевозможных социальных аспектов, таких, как проблема взаимоотношения с деньгами. Здесь можно сказать о книге "Запах денег", презентация которой была буквально несколько месяцев назад здесь, на Старом Арбате. Это делает взгляд более широким, но здесь очень важно не впадать в другую крайность. В годы перестройки была такая шутка: "Сейчас, товарищи, плюрализм, поэтому двух мнений быть не может". Наше общество было самым первым, тогда еще, в Советском Союзе, которое получило официальный статус. Сейчас их существует очень много по всей России, я даже затрудняюсь сказать, сколько. Общаясь с представителями этих обществ, я, увы, иногда замечаю не очень радующую меня тенденцию - вопрос ставится так, кто "фрейдее". От всего этого попахивает нашими старыми тоталитарными неизжитыми проблемами. Конечно, этого бы не хотелось, потому что психоанализ именно как метод никогда не претендовал и не претендует на роль истинной последней инстанции. Если это будет так, то это тоже будет марксизм-ленинизм.

С.КОРЗУН: Ну, что ж, переходим в область практики. "Сфера обслуживания населения" - вопрос от Вячеслава, который мне показался любопытным. "Постоянное повышение цен, в том числе, на квартплату, коммунальные услуги негативно влияет на психику населения. Сейчас примерно 50% населения психически больны. Каковы Ваши рекомендации?" Вообще, как жить человеку в условиях, когда растут цены? Стресс, ценовое давление - как человек это ощущает и как с этим бороться?

А.ЛИТВИНОВ: Естественно, я был бы не очень добросовестным участником нашей дискуссии, если бы стал давать пресловутые советы психолога (психоаналитика, психиатра). Я очень люблю слова Александра Галича: "Не бойся тюрьмы, не бойся сумы, не бойся мора и глада, а бойся, единственно, только того, кто скажет: "Я знаю. Как надо". Но, тем не менее, о некоторых принципиальных направлениях я считаю вправе поговорить с уважаемым слушателем и с теми, кого это заинтересует. Дело в том, что 100 человек, образно говоря, которые сталкиваются с этой проблемой, естественно, реагируют все по-разному. И когда что-то "зашкаливает" в плане реакции на проблему тех же денег, тогда надо подумать не столько о том, как распределить свой более чем скромный бюджет на ближайшее время, а о том, почему у тебя происходит такая заостренная реакция. И очень часто ты столкнешься с тем, что причиной проявления этой внешней проблемы сейчас являются не эти пресловутые деньги, а те трудности, которые ты испытывал давным-давно. И до тех пор, пока ты не попытаешься каким-то образом их расшифровать, ты будешь бороться с тенью. Вот почему я всегда предлагаю какой-то неторопливый разговор, касающийся не только той проблемы, которая сегодня на авансцене у человека, обращающегося ко мне, но и касающийся того, что было в детстве, как стоял вопрос денег, когда этот человек был ребенком.

С.КОРЗУН: Допустим, в молодые годы у людей пожилого поколения было принято в долг не брать, кредит - это, значит, кабала. Все так считали, что кредита у нас не было, в то время как более молодые, имеющие работу, считают это нормальным и получают деньги сейчас. Кто прав?

А.ЛИТВИНОВ: Опять-таки, и тех и других надо оценивать в контексте того времени, когда эта ценность формировалась в их сознании, а точнее в подсознании, в бессознательном, если говорить корректнее. У всякого времени существуют свои прерогативы, и попытаться соотнести одно время с другим, попытаться найти какой-то компромисс - вот в этом наша задача. И не посредством дачи каких-то советом, а посредством неторопливой работы, доверительного, доброжелательного диалога, безусловно, конфиденциального, подвести человека к нахождению в себе еще каких-то ресурсов для того, чтобы эта проблема в один прекрасный день перестала быть проблемой. Слова Марка Аврелия: "Измени свое отношение к тому, что тебя волнует, и это перестанет тебя волновать".

С.КОРЗУН: Вообще, какое место должны занимать деньги в жизни человека? Должны они занимать самое главное место?

А.ЛИТВИНОВ: Думаю, что нет, но. Тем не менее, это часть реальности, это символ того, как ты осваиваешь эту реальность, поэтому я считаю, что в деньгах нет ничего предосудительного - в том, что ты их зарабатываешь, в том, что ты хочешь их куда-то вложить, дать им какой-то ход. Тут еще интересный момент, который был предложен как тема для обсуждения еще на заре психоанализа, вначале века. Фрейд предположил, и тому было найдено множество подтверждений, что на глубоко бессознательном уровне деньги, пусть простит меня просвещенная публика, ассоциируются с калом. Кал - это первая ценность, которую производит человек, и в зависимости от того, как и в каком количестве он ее произвел, он получает ту или иную степень одобрения со стороны матери.

С.КОРЗУН: То есть, когда революционеры говорили, что деньги - дерьмо, они не это имели в виду?

А.ЛИТВИНОВ: В общем, да. Можно шутить сколько угодно по поводу революционеров и по поводу неоднозначности представленной мной трактовки, но, тем не менее, хотим мы того или нет, на бессознательном уровне деньги ассоциируются с тем, что хочется, с одной стороны, получить, а с другой стороны, хочется поскорее избавиться, отмыться и прочее, прочее.

С.КОРЗУН: Переходим к следующей теме. "Общеизвестно, что родителей нужно любить издалека. Как это воплотить при нашем безденежье? И как лучше жить взрослым детям с родителями - вместе или отдельно?" - спрашивает Александр. Традиционно считается, что российская семья - это семья такого восточного типа, семья нескольких поколений. Так ли это, меняется ли что-нибудь в сознании людей?

А.ЛИТВИНОВ: Я думаю, что здесь, как всегда, истина где-то посередине. В отношении того, как в наших условиях лучше жить с родителями, то я считаю совершенно отчетливо, что лучше жить отдельно, но где-то поблизости. Тогда отношения делаются наиболее гармоничными.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Богдан. Я полностью согласен с Вашим гостем. Это проверено, что называется. На собственном опыте. Да. Я считаю, что нужно жить поблизости, все-таки, жизнь у нас - довольно сложная штука, и всякие ситуации могут случаться.

С.КОРЗУН: Кто кому помогает, Богдан, - Вы родителям или родители Вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Это обоюдная помощь, смотря что подразумевать под помощью. Финансово я сейчас родителям помогаю, но духовная близость все равно необходима от родителей.

С.КОРЗУН: То есть, они не чувствуют, что они не нужны Вам? Наоборот, Вы даете почувствовать им, что они Вам нужны, и делаете это специально или это просто так получается по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Это получается по жизни, это происходит само собой.

С.КОРЗУН: Спасибо, Богдан. Это заход на довольно важный разговор о нужности, когда, действительно, молодое поколение зарабатывает на порядок больше старого поколения. Старый стереотип здесь нарушен, когда родители помогали детям и финансово и как угодно до достаточного преклонного возраста, практически, до конца жизни. В этой ситуации есть психологический дискомфорт. Многие немолодые люди от этого испытывают ощущение своей ненужности.

А.ЛИТВИНОВ: Прежде всего я хочу поблагодарить Богдана за его реплику. Я тут не могу не предложить термин "идентификация". То есть, здесь Иванов Иван Иванович - не просто носитель пресловутых генов и хромосом, но и носитель каких-то стилей поведения, с которыми он на доступном себе уровне определенным образом работает. Такой ненавязчивой заботой о своих родителях, в том числе, в виде финансовой поддержки Вы даете им карт-бланш для того, чтобы подтвердить, что те идеи, те стимулы, которые они использовали, воспитывая Вас, не пропали, они работают, и Вы подтверждаете это самим фактом своего нынешнего оказания помощи. Конечно, должно быть найдено какое-то время, с моей точки зрения - я не прошу расценивать это как совет. Достаточно эмоциональное обсуждение каких-то аспектов прошлой жизни. Здесь не обязательно непременно подыгрывать, но надо дать понять, что Вам это интересно, что Вы - не просто сейчас такой "удачливый бизнесмен", Вы - представитель своего рода, и сейчас, в новых условиях, Вы предлагаете свои модификации поведения этих людей по имени семья Ивановых.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня есть вопрос к Вашему гостю. Я педагог и очень часто наблюдаю такую дисгармоничную ситуацию в воспитании детей, когда мама гиперопекает и сверхконтролирует или еще пуще подавляет ребенка, а отец отстраняется от воспитания ребенка, потому что очень мягкий и сам зависимый человек. Такие дети вырастают зависимыми от внешнего окружения, от ровесников, родителей и взрослых. Они очень подавлены, нервны, что сказывается и на учебе тоже. С чем связан такой тип воспитания, и как можно помочь этим родителям?

А.ЛИТВИНОВ: Вы подняли очень важную тему. Несмотря на все трудности, сейчас ведется работа по расширению в сети оказания психологической помощи на уровне школ, на уровне других учебных заведений. Описанная Вами ситуация весьма распространена. Здесь есть прямое показание для попыток проведения, так называемой, семейной психотерапии, которая, в частности, очень популярна и на Западе и теперь у нас в России. Она во многом бывает ориентирована на идею психоанализа. Дело в том, что трудный подросток, как говорили в советское время, сейчас как-то поменьше слышишь это словосочетание, - это опять-таки верхушка айсберга. Но лечить надо не столько этого подростка, сколько пытаться внести какие-то коррективы во все внутрисемейные отношения. И не каким-то директивным указом, что я, психолог, вам советую, а созданием, и это очень непростая и длительная работа, определенного стиля отношений, которые вначале проверяются в условиях семейной психотерапии, например, когда приходит супружеская пара или когда приходит вся семья, включая бабушку. Постепенно люди меняют отношение к тому, что происходит у них в семье, и это бывает очень нелишним.

С.КОРЗУН: Меняем тему. Следующую предлагает Зинаида Ивановна. Я называю эту тему "Зависть", может быть, я не прав, и пускай, знающие товарищи меня поправят. "Ответьте, пожалуйста, как быть человеку умному, образованному, но получающему мало денег, когда его друг, который хуже учился и мало соображает, лучше него устроился в жизни? Как распутать эту депрессию?" По-моему, это просто зависть, нет?

А.ЛИТВИНОВ: У меня тоже такое ощущение. Я думаю, что надо попытаться поискать в себе еще какие-то дополнительные варианты ответа на вопрос, что же со всем этим делать. Очень часто, как верно подметил Сергей, в основе лежит элементарная зависть, а вот в основе самой зависти часто лежат крайне неудовлетворительные отношения ребенка с матерью. Причем, внешне эти отношения могут быть достаточно удовлетворительные - ребенок одет, обут, сыт, но достаточного для этого ребенка тепла, эмоциональной поддержки он, все-таки, не получает. Мать очень часто отделывается от него просто какими-то подачками, и у него это остается на всю жизнь. И потом понятие "идентификация", которое я уже позволил себе употребить в сегодняшнем разговоре, проявляет себя. То есть, ребенок усек на каком-то раннем уровне, что это так или иначе и начинает завидовать матери, которая по своему разумению, не объясняя ребенку, уделяет или не уделяет ему внимание. Потому всех остальных людей он будет мерять тем же аршином. И пока это не осознаешь, как говорил один мой пациент "не расколдуешь", до те пор ты будешь снова и снова наступать на одни и те же грабли, тебе будет казаться, что ты что-то заслуженное и безоговорочно положенное не получил. Нужно менять отношение к этому, и тогда, хочется сказать, деньги сами пойдут к себе.

С.КОРЗУН: У меня много знакомых, умных, образованных, зарабатывающих немного по нынешним меркам, не имеющих хорошую квартиру, хорошую машину, но которые живут в своем мире знакомых, стихов, книг, хороших фильмов, на это много денег не надо, и считают, что они отлично устроены в жизни. Это что, тот самый случай, когда им удалось избавиться от этой зависимости?

А.ЛИТВИНОВ: Я думаю, что да. Я тоже знаю много таких людей и отношусь к ним с огромнейшим уважением. Это люди, самореализовавшиеся, и вот этим-то людям, в хорошем смысле слова, можно позавидовать, не впадая, конечно, в другую крайность, не становясь в позицию блаженного человека. Мне очень нравятся слова, кажется они принадлежат ныне покойному Дмитрию Сергеевичу Лихачеву: "Несчастный - это не тот, у кого мало, несчастный - это тот, кому мало".

С.КОРЗУН: Какой поворот! А вопрос: "Если ты такой умный, почему такой бедный" имеет право на существование?

А.ЛИТВИНОВ: Думаю, что нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел. У меня такой вопрос - деньги и человеческие взаимоотношения. Сейчас много девушек, которым нужны деньги, деньги и еще раз деньги.

С.КОРЗУН: То есть, Вы считаете, девушкам нужны Ваши деньги, которые они бы спокойно тратили, им нужно Ваше благосостояние?

СЛУШАТЕЛЬ: У многих моих знакомых это присутствует на первом месте. Не то, что человек хороший, умный, талантливый, а просто потому что у него есть деньги, а у меня нет.

А.ЛИТВИНОВ: Спасибо, Павел, за вопрос. Я думаю, что здесь надо так ответить на вопрос, так попытаться решить эту проблему. Я подчеркиваю, что это один из возможных вариантов, их может быть миллион. Может быть, это и хорошо, что та или иная девушка отворачивается от Вас, так как ей кажется, что у Вас недостаточное количество денег, которыми Вы располагаете. Может быть, было бы гораздо хуже, если бы эти деньги в необходимом для нее количестве у Вас имелись, и у вас бы дальше пошли отношения, вы бы создали семью, у вас бы родились дети. Но потом не очень устраивающую ее в Вас сущность она бы обнаружила бы в чем-то другом, поэтому, может быть, это и лучше, что они раньше сходят с дистанции, и, может быть, Вы просто ждете ту девушку и она ждет Вас, для которой это не будет таким фетишем. Поэтому я хочу Вам от всей души этого пожелать - найти свою девушку, с которой Вы можете найти общий язык, не касаясь этой проблемы.

С.КОРЗУН: Может быть, я немного упрощаю, поскольку я - журналист, но я считаю, что не надо лезть из кожи вон, чтобы удовлетворить ту потребность в обществе, которая взывает к этому.

А.ЛИТВИНОВ: Сережа, в данном случае, приходит на ум положение дзен-буддизма: "Для того чтобы чего-то достичь, нужно этим пренебречь". Мне кажется, что здесь та ситуация, где можно себе это позволить.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я целый вечер ждала встречи с психологом-эндокринологом. Как это связано с эндокринологией? Это меня волнует по поводу детей и денег, потраченных в эндокринологическом центре. У моего ребенка проблемы с невнимательностью, с щитовидкой.

С.КОРЗУН: Спасибо. И вопрос от Сергея на пейджер: "Что такое психоэндокринолог?"

А.ЛИТВИНОВ: Спасибо за эти вопросы, уважаемые слушатели. Да, может возникнуть такое сомнение, недоумение - а какое отношение имеет психоэндокринология, гормоны к психоанализу? Дело все в том, что законы механизма функционирования бессознательной сферы человеческой психики, которой большей частью и занимается психоанализ как метод, и законы функционирования эндокринной системы, отвечающей в нашем организме за выработку гормонов и биологически активных веществ, во многом схожи. Я приведу такой пример, какое отношение имеет одно к другому. Это часть теории, которую разработал мой учитель, профессор Арон Белкин много лет назад. Название этой теории "Гормоны и ситуация". Вот перед вами два человека, у которых есть в одинаковой степени выраженности проблемы, связанные с щитовидной железой. Если следовать формальной логике, то вы имеете полное право и тому и другому назначить, допустим, эль-тераксин в одной и той же дозе и попросить прийти для контрольного приема недели через две-три. Очень часто вы можете увидеть две совершенно разные ситуации. Вроде, одна и та же конституция, один и тот же возраст, но в одном случае терапия совершенно не работает, а в другом случае великолепный результат. Почему это происходит? А потому что гормон сам по себе слеп, и для того, чтобы он работал, для того, чтобы он давал лечебный эффект, нужно создание определенной ситуации. Лучшего способа, чем обратиться к психотерапии, чтобы создать эту ситуацию для действия гормонов, пока что не придумано. Вот почему все более важным является использование самых разных методов психотерапии, даже в эндокринологической практике без приставки "психо". А сама наука психоэндокринология имеет недолгий век. Возникла она в середине уходящего века, после того, как стал возникать интерес во всем мире, когда стали замечать, что порой бесконтрольное использование психотропных средств, которые буквально захлестнули весь мир в 50-60 годы, приводит к тому, что помимо того, что психическое состояние улучшается, со временем создаются проблемы. И был выдвинут такой тезис: "Каждый психический больной - это отдельная эндокринологическая проблема. Для того чтобы лечение психотропными средствами были более успешным, и для того, чтобы психотерапевтические мероприятия тоже были не гласом вопиющего в пустыне, была создана эта наука, и у нас в России уже в советское время это тоже стало возможным. И как раз профессор Белкин создал такой центр, который я сейчас здесь и представляю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Алексеевна. Скажите, пожалуйста, вот Вы затронули схему приема гормональных препаратов типа эль-тераксин. Скажите, если их принимает взрослый или ребенок длительное время, их можно прекратить принимать или это уже пожизненно?

А.ЛИТВИНОВ: Спасибо за вопрос. Я считаю, что Вы его задали очень своевременно. Естественно, с него сойти можно и нужно, и к этому надо непременно стремиться. Но решить в каждом конкретном случае, не сочтите это отговоркой, этот вопрос может только врач в процессе личного общения с этим пациентом.

С.КОРЗУН: И, наконец, последний вопрос от г-на Петрова с пейджера. Он обращается за советом: "Посоветуйте, что прочитать про наш достаточно, согласитесь, больной социум? Читаю Владимира Леви, очень нравится. Спасибо за содержательный диалог".

А.ЛИТВИНОВ: Спасибо, г-н Петров. Я бы очень рекомендовал бы Вам уже упомянутые мной книги моего учителя, профессора Белкина.

С.КОРЗУН: Их можно найти в открытой продаже в книжных магазинах или только в специализированных?

А.ЛИТВИНОВ: Да, безусловно. Они были и в Доме книги на Новом Арбате, их можно приобрести и непосредственно в нашем центре на Старом Арбате. Некоторые из них уже выдержали переиздание, несмотря на сверхсложности финансового рода, о которых нет смысла лишний раз говорить. Там, я думаю, читатель может найти ряд интересных ответов на волнующие его социальные вопросы.

С.КОРЗУН: Ну, что ж, спасибо Вам огромное. Напомню, сегодня у нас в программе был Александр Литвинов, кандидат наук, старший научный сотрудник Федерального центра психоэндокринологии, член правления Русского психоаналитического общества. Встретимся в эфире еще.

А.ЛИТВИНОВ: С большим удовольствием. Спасибо за приглашение, и всем хорошего Нового года.

С.КОРЗУН: Спасибо, Вам того же.