программа по государственному регулированию генно-инженерной деятельности в России. - Константин Скрябин, Михаил Кирпичников - Интервью - 2000-12-21

21 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кирпичников, первый зам. министра

промышленности и технологии, и Константин Скрябин, директор центра

биоинженерии РАН.

Ведущие эфира Ирина Меркулова и Марина Аствацатурян.

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день!

М. АСТВАЦАТУРЯН - Здравствуйте! Застрял в пробке наш второй гость, но это

уже от нас не зависит, и от него тоже. Было сегодня заседание

правительства, которое и послужило поводом к нашей сегодняшней встрече. И я

хочу спросить Михаила Петровича, чем был вызван интерес правительства к

проблеме, которую Вы представляли, а проблема эта - контроль за продуктами

генной инженерии. Что правительство об этом знает?

М. КИРПИЧНИКОВ - Добрый день! Вы знаете, я думаю, что сегодня не только

правительство, но и каждый житель страны знает об этом кое-что, вот каждый

делает выводы, кому-то это нравится, кому-то нет. Но абсолютно очевидно,

что не только во всем мире, и, наконец, в России этот вопрос становится так,

я бы сказал, социально значимым.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Вы сказали - и, наконец, в России. Как-то здесь у меня

возник вопрос, потому что закон о генно-инженерной деятельности у нас

принят в 1996 году, и не так много стран, которые имеют такое вот

регулирование. Даже может создаться такое впечатление, что Россия одна из

первых как-то так спохватилась, что здесь нужно что-то определять. Во

всяком случае, она входит, по тем документам, в которых она участвует, в

лидирующие страны, которые следят за тем, что происходит в области генной

инженерии.

М. КИРПИЧНИКОВ - Безусловно, это так. И действительно, в 1996 году был

принят один из первых, и я не покривлю душой, если скажу - один из лучших

законов в мире по регулированию генно-инженерной деятельности. Но время

бежит так быстро, и технология, которая называется современной

биотехнологией, вот эта технология, основанная на современных

генно-инженерных вещах, просто и так быстротекущее время опережает. Так

много утекло воды с тех пор, что потребовались очень серьезные дополнения к

той нормативной базе, которая существует. Это связано с тем, что тот закон

по существу, принятый очень вовремя, нормировал отношения, которые

складываются в области в основном исследовательских работ, т.е. грубо

говоря, в закрытых системах, когда исследователь регулировал контакт

объекта и с людьми, и с окружающей средой. А сейчас мы говорим о

потребителе. Вы посмотрите, что делается в мире? В мире появилась

продукция, полученная с использованием генно-инженерно модифицированных

организмов. Раз продукция - значит, сами генно-инженерные

модифицированные организмы, т.е. организмы, созданные людьми. Вот,

собственно, почему сегодня во всем мире и у нас ставится вопрос о

регулировании на этом поле.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. как бы чего не вышло? Или вопрос, который мы,

наверное, будем еще долго задавать - были ли какие-то случаи в мире, в

литературе, в лабораториях, когда генно-инженерный продукт нанес вред

какому-то человеку?

М. КИРПИЧНИКОВ - Значит, прямой ответ на этот вопрос, вот, генная инженерия

в лабораториях появилась 25-28 лет тому назад, скоро 30 лет, ну, а сами

методики - 1972 год. А в 1975 году люди задумались о том, что надо, вообще,

как-то смотреть, к чему это может привести. Так вот, с 1972 года нет ни

одного случая, достоверно описанного в научной литературе, я подчеркиваю,

когда бы генно-инженерная деятельность или продукты генно-инженерной

деятельности нанесли вред здоровью человека либо окружающей среде.

И. МЕРКУЛОВА - Тогда почему это такие протесты вызывает, например, в

Европе?

М. КИРПИЧНИКОВ - Вы очень правильно заметили - в Европе. Страны очень

разные, и это во многом вопрос социальной психологии, вопрос созревания

менталитета каждого отдельного человека и общества в целом - вот в чем, с

моей точки зрения, основная проблема. И отношение к этой проблеме очень

разное. Скажем, в США, Австралии, Канаде или в странах ЕС, которые тоже

очень неоднородны, очень-очень разное отношение к этому делу. И с одной

стороны, здесь сказывается естественное абсолютно недоверие человека к

тому, когда появляется в принципе новая технология, тем более такая

технология, которая затрагивает даже некие философские представления. Еще

раз: человек сам создает новое живое

И. МЕРКУЛОВА - Может быть, в России этого пока нет, протестов, потому что

люди просто не знают?

М. КИРПИЧНИКОВ - В России существуют разные точки зрения. Протестов тоже

нет и, наверное, не нужно их ждать. И может быть, одна из причин, почему мы

сегодня рассматриваем этот вопрос на правительстве и, в общем, я считаю,

очень своевременный шаг правительства, почему это сегодня поставлено в

повестку дня. Знаете, высокие технологии остановить нельзя. Их можно

загнать в тень. Это очень хорошо известная технология и в мире, и,

особенно, в России. Она, правда, не касается генной инженерии, но у нас

умеют загонять в тень.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Но тогда их, с одной стороны, труднее контролировать, а с

другой стороны, им труднее развиваться.

М. КИРПИЧНИКОВ - Вот об этом и речь, поэтому я бы хотел, чтобы сегодняшнее

решение правительства воспринималось именно так - необходимый контроль и

необходимое тестирование безопасности, прежде всего, тестирование

безопасности использования технологий. Но одновременно установление факта

безопасности, открытие дороги технологиям, которые, в общем, колоссальным

образом могут улучшить качество жизни человека, я бы сказал так.

И. МЕРКУЛОВА - В министерстве сельского хозяйства говорят, что сейчас

распространение генетически модифицированных продуктов незаконно в России.

Это действительно так?

М. КИРПИЧНИКОВ - Да, это так. Но именно с этой целью тоже было сегодняшнее

рассмотрение. Ведь если мы начнем цепочку получения генно-инженерных

модифицированных продуктов, она все равно начинается с генно-инженерного

модифицированного организма, он должен быть получен, либо это микроб, либо

это растение, либо это животное с какими-то нужными признаками. Например,

картофель, устойчивый к колорадскому жуку или подсолнечник, устойчивый к

грибковым заболеваниям. Вы знаете, что у нас в России от грибковых

заболеваний 50% урожая подсолнечника теряется просто. Так вот, ситуация

следующая, что цепочка начинается с генно-инженерно модифицированного

организма, и дальше идет к продукту, полученному из этого организма. Вот,

появился мой коллега - здравствуйте, Константин Георгиевич - и, может быть,

даже оппонент. Так вот, специалисты из министерства сельского хозяйства, в

общем, были абсолютно правы. Хотя закон о генно-инженерном регулировании,

тот самый, 1996 года, не запрещал использование в контакте с человеком, с

окружающей средой генно-инженерно модифицированных растений, но он и не

описывал процедуры, как это делать. Сегодняшнее постановление - это, по

существу, первый шаг в России для того, чтобы описать эту процедуру и

сделать ее безопасной.

М. АСТВАЦАТУРЯН - А можно суть постановления, а то мы все вокруг да около?

И вот по сообщениям агентств - какое-то дополнительное тестирование на

биологическую безопасность. Как оно будет проводиться? И как восприняло

правительство это вообще все?

М. КИРПИЧНИКОВ - Я начну с конца. Как восприняло правительство? Фактически

не прозвучало, это редчайший случай, ни одного голоса против. Это говорит,

как мне кажется, о своевременности постановки этого вопроса и понимания его

важности именно для того, о чем я говорил - для безопасности использования

этих методик и для использования этих методик, чтобы было безопасно и чтобы

можно было использовать. Ну, теперь, о чем говорит постановление.

Постановление говорит о том, что мы не придумываем ничего, не отменяем

ничего из тех процедур контроля, которые сегодня в России существуют для

обычных организмов, скажем - санитарный контроль, карантинный,

экологическая экспертиза. Все это существует, работает, будет продолжать

работать. Но мы вводим для организмов новой природы, полученных путем

изменения генетической системы этих организмов, вводим экспертизу на

биобезопасность. Под этим понимаем проверку одного свойства - не получили

ли новые организмы каких-то новых нежелательных свойств, по сравнению с

теми исходными, их которых они получены. Картофель, подсолнечник, соя,

сахарная свекла или что-то другое. Вот, в этом смысл, собственно, самого

постановления. Оно поручает это государственному органу, министерству

промышленности, науки и технологии, организовать все это дело, и как и во

всем мире, вся процедура будет как бы распадаться на 2 части - на оценку

последствий применения этого, и это дело научного сообщества, научное

сообщество должно обеспечить независимую грамотную оценку этого, и принятия

решения по поводу того, что делать дальше - это уже задача власти, как

всегда. Вот коротко смысл этого постановления.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Я даже догадываюсь, кто будет проводить экспертизу в

части растений, например, картофеля - мне хочется представить нашего гостя

второго - директор центра биоинженерии РАН Константин Георгиевич Скрябин,

успевший к нам. Вы были на заседании, Вы в курсе того, о чем мы говорим?

К. СКРЯБИН - Да, я внимательно слушал то, что рассказывал Михаил Петрович.

Я хочу, если вы позволите, высказать свое впечатление. Дело в том, что мне

кажется, что произошел некий перелом в общественном мнении, и тот факт, что

принято сегодня такое решение российским правительством, мне кажется, что

это такое очень судьбоносное решение, которое отражает общую тенденцию в

мире. И сегодня все больше и больше, в связи со складывающейся ситуацией,

несмотря на то, что общественность много обсуждает эти технологии,

происходит, конечно, сдвиг в пользу как бы осознания тех блестящих и

огромных выгод, которые эта новая технология дает. Ни для кого не секрет,

что мнения немножко отличаются, предположим, у европейского сообщества, у

американцев, но вот я хочу в связи с сегодняшним решением правительства РФ

процитировать несколько слов, которые были сказаны в среду федеральным

канцлером Шредером. И он сказал, что люди должны рассчитывать на то, это

его статья, что правильная политика в области генетики открывает им путь к

получению выгоды от прогресса, обеспечение и улучшение их жизненных

условий. Я хочу вас немножко переключить на те плюсы, которые дает генная

инженерия. Еще одну вещь процитирую из этой статьи, потому что это ключевое

изменение - Германия всегда была в очень хорошем смысле зеленая, да, и они

с очень большой осторожностью относились к этим технологиям. И вот канцлер

пишет о том, что он категорически против неоправданных запретов,

идеологической зашоренности, и говорит о том, что если они не примут

правильных положительных решений, то Германия не только потеряет доступ к

ключевым технологиям 21 века, но и лишится возможности принимать

компетентное решение. Россия приняла такое решение. Мы действительно

сделали принципиально важный шаг.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос с пейджера: "Как можно сейчас определить безопасность

генетически измененных продуктов, если их последствия могут проявиться

через 100 лет или в последующих поколениях?"

К. СКРЯБИН - Во-первых, я хочу фиксировать тему нашего сегодняшнего

разговора. Она заключается в том, что мы обсуждаем сегодня безопасность не

продуктов, а мы обсуждаем сегодня принятое решение правительства о

регулировании биобезопасности живых организмов и их выпуск в окружающую

среду. Проблемы, связанные с биобезопасностью пищевых продуктов - это

компетенция главного государственного санитарного врача. Здесь у нас, с

моей точки зрения, абсолютно четко отрегулирована ситуация, потому что

издано несколько постановлений, которые точно регламентируют порядок

проведения испытаний на безопасность. И я должен сказать, что все озабочены

и этой проблемой, но нужно как бы разумно подходить, потому что любой риск

- это есть как бы вероятностная величина, и вы должны точно оценивать все

"за", все "против", и, конечно, вы должны оценивать безопасность всеми

возможными сегодня существующими методами. Вот такие методы используются, и

те продукты, которые сегодня зарегистрированы, они многие годы, несколько

лет проверялись, и поэтому они разрешены. Их немного сейчас в России - это

генно-инженерная соя, это генно-инженерный картофель. На подходе еще

несколько продукций, растений. Это будет, прежде всего, кукуруза.

Многие-многие месяцы ученые изучают их токсичность, тератогенность и

т.д. Поэтому все, что знает сегодня наука, она говорит - да, это безопасно,

да, она разрешает. Еще хочу сказать, поймите, мы обсуждаем не все

генно-модифицированные растения, животные, которые получаются в

лаборатории, а только несколько - те, которые зарегистрированы после

тщательнейшей проверки. И об этом суть нашего разговора. Это не вообще

весь спектр научных исследований, а только те организмы и продукты, которые

прошли строжайшее испытание на безопасность. В этом случае, это

биобезопасность, пищевая безопасность.

М. КИРПИЧНИКОВ - Как раз в этом и смысл принятого решения - ввести

регистрацию и реестр. По моим прогнозам, в течение ближайших лет количество

организмов, попадающих в эти списки зарегистрированных на безопасность, я

думаю, в год не будет превышать 10. Ну, может быть, даже мировой пример

тогда? Вы знаете, что в 2000 году общей площади, которая занята под

генетически модицифированные растения в мире - около 44 миллионов га. Это,

если для сравнения, практически 2 территории Великобритании. Вот если

целиком посадить все растения на всей территории Великобритании 2 раза, то

это будет то количество растений, которые есть. А продуктов на самом деле

очень немного. Это генетически модифицированная соя. Я хочу, чтобы наши

слушатели знали, что, предположим, в США 62% сои, которые она выращивает -

это генетически модифицированная, и они сами же ее потребляют. Это

генетически модифицированный хлопчатник, это генетически модифицированная

кукуруза и немножко рапса, немножко картофеля. На самом деле, это всего

можно по пальцам перечислить, поэтому тщательнейшая проверка, и только

несколько организмов, которые разрешены к использованию. И то же самое в

Европе. И, я думаю, что то же самое будет и у нас, причем наши правила

заключаются сегодня в том, что мы не берем к рассмотрению пока что, пока мы

накапливаем опыт, продукты, я не говорю о российского исследования, я

говорю о зарубежных, которые не зарегистрированы и не используются уже во

многих странах. Т.е. как бы двойная проверка: сначала мы проверяем, если

можно так сказать, на наших коллегах и партнерах за рубежом, и они являются

испытательным полигоном, их страны, а после того, как они прошли там

регистрацию и проверку, тогда мы их начинаем регистрировать уже в наших

условиях.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Ну, это как с лекарственными препаратами - берем

лицензированный, прошедший клинические испытания, а здесь еще проверяем.

К. СКРЯБИН - Ну, и накапливаем опыт, т.к. образом, в общем-то, двойная

страховка.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Такое впечатление, что с некоторым опережением все-таки

сегодняшнее заседание правительства прошло, и принятые решения, потому что,

если спуститься в наш гастроном, то там, мне кажется, вы не найдете

трансгенных продуктов питания, произведенных из генетически измененных

организмов. Или же это не обозначено? Или же это не должно быть обозначено?

Как вы считаете, должно быть написано на этикетке, что здесь есть некий

элемент генетически измененного растения или животного, или можно доверять

Госсанэпиднадзору и есть без этих наклеек?

М. КИРПИЧНИКОВ - Вы знаете, тут ситуация следующим образом складывается,

Что, начиная с лета этого года, введена маркировка в России. Если у нас

данный продукт пищевой, например, содержит больше 5%, он обязан быть

промаркирован, вернее, рекомендован к маркировке. На самом деле, такая

ситуация далеко не везде. В США нет системы маркировки, зато есть гораздо

большее количество продуктов, полученных таким способом. В Европе

маркировка обязательна. Так что это как раз те нюансы регуляторных систем

разных стран, которые имеют место быть. Мы пошли по этому пути, по пути

мечения все-таки, потому что мне кажется, что мы должны дать свободу

покупателям свободно ориентироваться в том, что он покупает.

М. АСТВАЦАТУРЯН - А если человек по какой-то причуде сознательно хочет

поесть трансгенного, а его нет?

К. СКРЯБИН - Я бы так вопрос не ставил. Я не согласен с Михаилом

Петровичем, это моя такая точка зрения, как ученого. Конечно, если бы я

производил продукты, я был бы обязан выполнять распоряжения главного

государственного санитарного врача, потому что они обязательны. Но когда мы

говорим о маркировке, я как исследователь, как ученый, хочу сказать, что

просто надпись "генетически модифицированный продукт" на самом деле не

несет никакой информации. Я за то, чтобы информировать покупателя, но мы

должны точно обозначить, что нового, из чего он состоит и т.д., и т.д.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е., скажем, повышенное содержание витамина А, да?

К. СКРЯБИН - Да. А на самом деле, просто тот факт, что это - генетически

модифицировано, если этот продукт прошел все испытания, он не несет никакой

смысловой нагрузки, кроме, с моей точки зрения, как бы участвует в

конкурентной борьбе этих продуктов, и это, по-моему, нечестная борьба,

потому что одни люди, как вы говорите, хотят покупать просто из-за

этикетки, а нам нужно бороться за качество продукта. И это есть некая

принципиальная позиция, и я тут солидарен с позицией, которая принята в

США. Однако я еще раз повторяю, у нас есть распоряжение главного

государственного санитарного врача, где рекомендовано такое этикетирование,

и поэтому мы обязаны его выполнять. Это не обязательное этикетирование, это

рекомендация, на самом деле, поэтому здесь, я бы сказал, такая

промежуточная позиция между позицией европейской и американской.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Ну, это чтобы сориентировать наших слушателей просто, в

какой стране они живут.

К. СКРЯБИН - Я еще раз повторяю, что мне кажется, что сам факт появления

нескольких законодательных актов, которые точно фиксируют, как будет

вестись реестр, как будет проводиться испытания на биобезопасность, как

будет проводиться эта регистрация - это есть принципиальный шаг к тому,

чтобы создать безопасные условия для продукта. И ни один продукт, я это

всегда говорю в интервью, так не безопасен сегодня в России, как

генетически модифицированный, потому что он так проверяется, что я бы

хотел, чтобы другая пища проверялась так! Поэтому я всегда говорю своим

детям и внукам, я бы желал есть в России генно-модифицированные продукты.

И. МЕРКУЛОВА - Серьезно?!

К. СКРЯБИН - Абсолютно точно, потому что они самые безопасные. Так, как

проверяют картофель, сою, кукурузу, которые производятся из растений,

которые генетически модифицированы, так не проверяют ни один продукт,

которые продается у нас в гастрономе.

И. МЕРКУЛОВА - Тут наш слушатель говорить о том, что американцы отличаются

от всех по внешнему виду - у них очень много людей с избыточным весом, не

является ли это последствием генной инженерии?

М. КИРПИЧНИКОВ - Они давно отличаются.

К. СКРЯБИН - Да, здесь мы в один голос отвечаем.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Да они просто перед телевизором поп-корн едят.

М. КИРПИЧНИКОВ - Давайте не будем пугать наших слушателей. Это новая

блестящая технология. Понимаете, человечество растет. Мы должны накормить

этих людей, мы должны накормить полноценной пищей, дать им энергию, дать

новые лекарства. И только биотехнологии, только генетическая инженерия это

сможет сделать в 21 веке.

К. СКРЯБИН - Я хотел бы подчеркнуть одну мысль. Все, что делается, это

сделает действительно нашу регуляторную систему прозрачной и, в общем, она

где-то действительно по своим сейчас свойствам между американской и

европейской. И я думаю, что она больше других соответствует международно

обсуждаемым и принятым нормам. Это очень важный критерий. Это - некая

усредненная система, которая формируется сейчас у нас.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо! Напоминаю, что в прямом эфире у нас были Михаил

Кирпичников, первый зам. министра промышленности и технологии, и Константин

Скрябин, директор центра биоинженерии РАН.