реструктуризация РАО "ЕЭС России" - Надежда Цейтлина - Интервью - 2000-12-21

21 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Надежда Цейтлина, исполнительный директор Ассоциации региональных энергетических комиссий РФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Сегодня стало известно, что премьер-министр Михаил Касьянов подписал план реструктуризации российской электроэнергетики. И сейчас эту тему мы обсуждаем с Надеждой Цейтлиной. Ваша ассоциация объединяет потребителей энергии по всей России. Какую реакцию вы предвидите на нынешнюю активность правительства в плане реструктуризации РАО "ЕЭС"?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я чуть-чуть Вас поправлю, потому что наша ассоциация объединяет региональные энергетические комиссии РФ. Вы немножко меня огорошили тем, что сказали, что сегодня премьер подписал тот вариант реструктуризации, который был дан в правительство. Какая реакция? Вы знаете, реакция не из лучших, наверно, будет на местах. Мне хотелось бы, конечно, Михаилу Михайловичу задать вопрос очень серьезный: а подписывая реструктуризацию как премьер, есть у него цифры, есть у него какие-то выводы экономические по этой реструктуризации - во что она выльется, какая она будет, какие будут цены?

О.БЫЧКОВА: Если говорить точно, подписан накануне был протокол заседания правительства, где был одобрен проект реструктуризации энергетического холдинга. То есть, Вы вообще сомневаетесь в том, что премьер-министр видел эти цифры и эти данные?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Если бы премьер-министр видел, об этом, наверное, знали бы и в регионах. Каждый регион, субъект федерации должен знать, что будет после этой реструктуризации.

О.БЫЧКОВА: И что же будет?

Н.ЦЕЙТЛИНА: У меня такое прогнозное мнение, общаясь с регуляторами региональными и с потребителями электроэнергии, особенно крупными потребителями, я хочу сказать, что будет нежелательный, мягко говоря, момент для развития нашей экономики, хотя бы в том, что тарифы сразу возрастут и сразу возрастут они в диапазоне по минимуму от 3 до 7 раз. Это удар очень серьезный по кошельку населения, это удар по бюджетникам, это очень большой удар для крупных экспортноориентированных предприятий. И вот я даже не знаю, как правительство будет выполнять бюджет, если у нас экспортноориентированное предприятие, основной донор в бюджет, уже не сможет быть так на рынке международном со своей продукцией, как это на сегодняшний день происходит.

О.БЫЧКОВА: На чем основан этот прогноз, что тарифы возрастут именно в 3-7 раз, в таких количествах?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я не один раз это слышала из уст РАО-вцев, и Федеральная энергетическая комиссия тоже озвучивала такой прогноз. Но это все слова. Я никак не могу понять позицию Федеральной энергетической комиссии в той части, что считать-то надо, всю экономику надо считать, иначе никакого переворота делать нельзя. То, что необходимо менять ситуацию в энергетике, это точно, надо ее изменять. Но до мельчайших подробностей экономически необходимо просчитать, надо подготовить для этого и потребителя, надо подготовить для этого администрации всех субъектов федерации, все абсолютно экспортноориентированные предприятия, просчитать, посмотреть, что это будет. И возможно, с группой профессионалов, специалистов, экономистов и потребителей крупных можно, в конце концов, выработать такую концепцию ее реструктуризации, чтобы она не так больно и резко ударила по экономике России.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что все нужно посчитать, прежде чем принимать какие-то решения. Насколько реально посчитать все в сегодняшней российской экономике, где и недосчитывается много, и утаивается много, и неплатежи огромные?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Как это насколько возможно? Возможно, необходимо. Вы же сами сказали слово "утаиваются". Ну так надо, наверное, считать, не утаивая ничего, надо считать открыто, надо считать вместе с теми, кто потребляет эту электроэнергию. Ведь это особый вид товара, это товар, который Я согласна с Анатолием Борисовичем, который говорит: "Энергия - товар?" - "Да, товар. Но ее не возьмешь впрок. Ее не заскладируешь, ее не бросишь в холодильник". То есть это товар, который тебе необходим, и та цена, которую тебе установили или дали, и та услуга по передаче, которую тебе навязали, ты обязан платить, потому что у тебя нет другого способа, другого выхода. Меня всегда поражает такая мысль: в тарифе, который мы платим сегодня РАО "ЕЭС", есть такое понятие, как абонентная плата. Абонентная плата это плата за услугу и диспетчеризацию. Я прозрачности ее не знаю, не знаю, кто знает, может быть, Федеральная энергетическая комиссия знает, но они почему-то, ратуя за прозрачность, не публикуют эти вещи. И половина в этой абонентной плате есть инвестиции. Всю жизнь при существовании этой энергосистемы РАО "ЕЭС" эта абонентная плата платилась только живыми деньгами. Одно экспортноориентированное предприятие, допустим, металлургическое, из цветной металлургии, от 5 до 7 млн. долларов в год выплачивает РАО "ЕЭС" живыми деньгами только в виде одной инвестиционной составляющей, только одно предприятие очень энергоемкое. И можете себе представить, что на сегодняшний день никто никогда не удосужился очень серьезно провести проверку этих инвестиций, очень серьезно взять и сделать анализ, сделать ревизию расходования инвестиционных средств. Ведь инвестируем мы с вами как население, инвестирует крупный потребитель, инвестирует любой, кто уже включил рубильник, он уже инвестирует. Он платит он инвестирует энергетику. И никогда никто в жизни ни разу ее не проверил. Вот Аксененко был на Бурейской ГЭС

О.БЫЧКОВА: Министр путей сообщения.

Н.ЦЕЙТЛИНА: Нет, он еще был вице-премьером. Я сейчас ничего не хочу говорить о реакции, но факт тот, что Не знаю, насколько это правда, может быть, это и правда, но слух такой прошел, что после этой проверки, уже будучи министром МПС Инвестирует не МПС, но железная дорога, такие акционерные общества помогают инвестировать в строительство Бурейской ГЭС. Когда РАО "ЕЭС" отчиталось? Никогда в жизни ни на одну стройку не пошли деньги живыми деньгами, только зачеты, которые имеют 150 посредников на пути. И вся эта инвестиция просто в пух и прах разбивается. То же строительство Богучанской ГЭС. А сети в каком состоянии? Сегодня чтобы кто-то проверил, сколько сетей построено за счет этих инвестиций, как они распределялись, кем распределялись, где они были освоены Я не знаю, никто не знает.

О.БЫЧКОВА: Итак, мы говорим о том, что существует много недовольных той концепцией реструктуризации РАО "ЕЭС", которая сейчас рассматривается и принимается правительством.

Н.ЦЕЙТЛИНА: Много недовольных какой вопрос? Я знаю, что довольных вообще нет.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но депутаты Госдумы также предлагали, чтобы эти проекты и все эти планы обсуждались как можно шире, в том числе были представлены в Госдуму, и даже собирались принять специальное постановление по этому поводу. Вы считаете, что действительно концепция реструктуризации РАО обсуждается недостаточно открыто, недостаточно прозрачно?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я в этом абсолютно уверена. И потом, как можно Просто беллетристику читать. Да, там по пунктам, да, какие-то прогнозы. Но взять эту концепцию - конкретных в цифрах данных нет. Все возвращается на круги своя. Мы не знаем экономики, никто не знает экономики. Как обсуждать просто предложение? Это предложение, понимаете, предложение по концепции. Оно грамотно расписано, менеджеры довольно опытные у РАО "ЕЭС", я ничего не говорю, профессионально расписано, не возражаю совершенно против этого. И то, что надо менять ситуацию у нас в энергетике, тоже правильно. Но просто сказать это сказать. Если мы хотим купить вещь, мы говорим, что нам надо купить эту вещь. Но мы всегда думаем, где и как заработать деньги, чтобы ее купить, и сколько она стоит. А в данной ситуации у нас ничего нет, нет цифры ни одной ни финансовой, ни результативной. Мне нравится, уже замусолено, правда, как Анатолий Борисович реагирует на Кудрявого, он же говорит: "Мне ничего не надо, дайте технико-экономическое обоснование". Давайте, мы его сделаем.

О.БЫЧКОВА: Вы представляете региональные энергетические комиссии по всей России. Все-таки если еще раз сформулировать более точно, в чем суть претензий к РАО "ЕЭС", идея, которая положена в основу его реструктуризации?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я уже это озвучила, наверное

О.БЫЧКОВА: Помимо того, что не хватает данных, не хватает обоснований. Идеологически?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Как можно сегодня производителя энергии, то есть генерацию, выделить из системы И услуга по передаче отдельной Ее надо выделять, но не в том состоянии, в котором она сегодня находится. Ведь надо хорошую ревизию провести всего энергохозяйства, надо посмотреть те мощности, которые сегодня потребитель оплачивает. Но они не использованы, потому что они физически изношены. И ни одна копейка ни разу не пошла на то, чтобы их убрать с баланса. Они же сидят в балансе энергетическом. Это невозможно. Мы что платим, за что мы платим все! Я понимаю, что затратная часть очень высокая для того, чтобы убрать из баланса, это само собой разумеется, но почему бы часть инвестиций в этой инвестиционной составляющей не направить на эти дела - я не понимаю. Потому что не видно, чтобы они осваивались стопроцентно и очень эффективно, инвестиционные средства в абонентной плате. Да есть возможность. По каждому региону есть просчеты - у нас есть анализ, у нас есть цифры по региональным энергетическим комиссиям, по своему региону. Если этого нет у Анатолия Борисовича, пусть обратится.

О.БЫЧКОВА: Но вы предлагали ему ваши расчеты?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я нет. Мы предлагали участвовать в этом, мы предлагали пригласить нас, мы это предлагали. А предлагать ему расчеты? Да он просто скажет: "А зачем они мне нужны? Я со своих энергосистем знаю все". Но это регулятор, это региональные энергетические комиссии, естественно, это совершенно другое отношение к экономике.

-

О.БЫЧКОВА: На наш пейджер приходят вопросы. В частности, Вас просят рассказать о вашей ассоциации. Валентин Борисович задает этот вопрос.

Н.ЦЕЙТЛИНА: Спасибо за вопрос, вопрос хороший. Ассоциация у нас создана в 99-м году, 14 апреля было учредительное собрание, где был утвержден устав. На учредительном собрании были председатели порядка 40 региональных энергетических комиссий. У нас 17 учредителей, это председатели региональных энергетических комиссий, которые учредили ассоциацию. А на сегодняшний день мы имеем в составе ассоциации 58 региональных энергетических комиссий, и порядка 3 десятков - это ассоциированные члены ассоциаций, это крупные потребители и производители электроэнергии. Для чего была нужна ассоциация и почему она создалась? Есть такое понятие одного прутика и целого веника. Прутик сломать очень легко и просто, если связать это в веник, то чтобы веник сломать, нужно большие усилия приложить. И как раз когда создавали ассоциацию, речь у председателей региональных энергетических комиссий об этом и шла, что если мы все вместе сгруппируемся, нас сломать будет труднее. Потому что ситуации есть похожие, есть очень разные. У нас в ассоциации от региональной энергетической комиссии Приморья до Санкт-Петербурга, от Карелии до Северной Осетии-Алании, Дагестана и Кабардино-Балкарии, то есть практически вся территория РФ в большей или меньшей степени, но участвует в жизни ассоциации. Мы очень серьезно практикуем проведение всевозможных конференций, которые объясняют и рассказывают тарифную политику, существующую в естественных монополиях, в энергетике. Мы участвуем в разработке методик, мы участвуем в экспертизах, которые у нас просят члены ассоциаций провести, энергоаудиты и экспертизы всевозможные, которые мы помогаем делать для того, чтобы установить экономически оправданный тариф для населения, для разного уровня потребителя и т.д. на территории. Вот приблизительно вкратце такая информация, вполне достаточно.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к началу нашего разговоры. Премьер-министр подписал сегодня план реструктуризации электроэнергетики, и у нас есть много вопросов от слушателей на нашем пейджере. Все-таки в чем суть этого плана, в чем суть плана реструктуризации, предложенного Анатолием Чубайсом, и почему разделение отрасли на составляющие должно привести к таким последствиям, которые Вы прогнозируете как катастрофические?

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я не знаю, какой из вариантов плана подписал Касьянов. А если просто в двух словах сказать, что же собой представляет реструктуризация, - это создание энергетического конкурентного рынка. Наверно, это очень хорошо, потому что весь мир, энергетика во всех государствах конкурентоспособная и генерации, то есть производители электроэнергии, выходят на рынок электроэнергии, продавая свою продукцию, естественно, монополиями остаются только сети, то есть услуга по передаче этой самой электроэнергии на разных уровнях напряжения. Вот к такому же рынку из благих намерений и движется, желает двигаться РАО "ЕЭС". Это хорошее намерение, намерение необходимое. Конкурентный рынок должен быть в энергетике. Но понятие конкурентности (ведь все мы живем на нашей территории) очень относительно. Вы, наверно, видели, что если бензин дорожает, он дорожает везде и везде дорожает ровно на столько же. Я не вижу конкуренции, например, сегодня, в этой части рынка. То же самое, нет конкуренции у нас в любой продукции. Если вы покупаете хлеб дешевле, то не потому что он такой же, как и дорогой, по качеству. Он просто хуже качеством, он просто приготовлен по другой, по дешевой технологии. И все. Вот этой конкуренции равной продукции между собой я, например, не наблюдаю у нас. Наверно, каждый из нас задумается, если сравнит, сам определит, что этой конкуренции нет. Другое дело, что если у тебя кошелек толще, ты берешь дорогую вещь, добротную, из дорогого материала, если у тебя кошелек потоньше, значит, ты идешь на барахолку и покупаешь ту вещь, которая тебе подходит, необходима, судя по кошельку. Вот в этом заключается конкуренция? Я не думаю.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Ирины. "Вот что выльется эта реструктуризация РАО для населения?"

Н.ЦЕЙТЛИНА: Я даже не готова сказать об этом. Я еще раз повторяю: настолько нет этих цифр, что я совершенно не готова То, что подскочит цена это точно. А вот насколько, во сколько никто ни разу не просчитал, и профессионалы РАО "ЕЭС" и Федеральной энергетической комиссии не просчитали, во что же это выльется для населения. Но я думаю, что это выльется далеко не в понижение, вы это прекрасно понимаете. У нас электроэнергия дорожает с каждым кварталом. Смотрите, как приходит, наверно, вам всем эти бумажки, и все говорят: "Вот подорожала опять электроэнергия, подорожало тепло". Она не будет дешевле, я вас уверяю, это точно. Она будет дороже, и дороже значительно. А насколько не могу сказать, надо считать. Но значительно.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Веры Сергеевны: "Каковы взаимоотношения вашей федерации с правительством?" То есть насколько вы имеете возможность донести свою точку зрения?

Н.ЦЕЙТЛИНА: С Христенко, Касьяновым, кроме какой-то переписки, у нас нет отношений. Но когда Аксененко занимался ТЭКом в правительстве, по крайней мере, мы хоть присутствовали на заседаниях в правительстве, которые касались законодательной и нормативно-правовой базы по ТЭКу, для регионов особенно, нас приглашали тогда. Сейчас в этом правительстве, к моему великому стыду, у меня такое впечатление, что нас то ли не хотят слышать, то ли не слышат. И у меня создается такое впечатление Не у меня - я сегодня озвучиваю мнение членов ассоциации, потому что мы собираемся довольно часто и в Москве, поверьте мне, я проездом, больше бываю в регионах, чем здесь. Но однозначный вариант ответа на взаимоотношения между нами и правительством такой что Мне стыдно сказать, правда, но у меня создается впечатление, что и премьер, и куратор по энергетике Христенко - как-то меньше всего их интересует мнение регионов или нашей ассоциации. А вот есть Китай-город, это ближе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Надежда Цейтлина, исполнительный директор Ассоциации региональных энергетических комиссий РФ.