Шод Муладжанов, Анн Нива - Интервью - 2000-12-20
20 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анн Нива, обозреватель "Либерасьон" и Шод Муладжанов, гл. редактор "Московской правды".
Ведущий эфира Сергей Корзун.
С. КОРЗУН - Добрый вечер!
А. НИВА - Добрый вечер!
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Здравствуйте!
С. КОРЗУН - Я уже все за вас сказал, и темы уже сказал - это будет Чечня и покушение на Орджоникидзе. Что для вас на самом деле важное?
А. НИВА - Ну, Чечня, конечно, это как обычно, потому что пока эта война будет продолжаться, Чечня будет важная тема. Еще что - конечно, весь скандал вокруг НТВ, Гусинский, "Медиа-Мост", это точно. И еще то, что было и до сих пор продолжается на Украине, вот этот скандал вокруг президента Кучмы по поводу журналиста, который был убит.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Ну, наверное с этим надо согласиться. И покушение на вице-премьера московского правительства - это тоже очень серьезное дело, хотя я думаю, что вот эта тема сейчас еще не готова к тому, чтобы ее всерьез обсуждать, потому что думаю, что на фоне этого покушения будут еще серьезные очень стычки, потому что надо еще как-то трактовать, откуда что пошло. Ну, и мне кажется, безусловно, надо вспомнить поездку нашего президента в Центральную, а потом в Северную Америку, и несколько нетривиальные некоторые поступки, которые показывают, что наш президент постепенно отходит от облика чекиста к облику какого-то такого, ну, слегка экзальтированного политика.
С. КОРЗУН - Ну что, берем на себя обязательства обсудить все эти темы по возможности?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Ну, если только коротко.
С. КОРЗУН - Хорошо, посмотрим. С чего начинаем? Ну, поездка президента. Давайте, Шод, Вы ее заявили, что Вам дает основания так говорить?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Дело в том, что я на самом деле не собираюсь тут пересказывать или как-то анализировать то, что Путин делал и заявлял на Кубе и в Канаде. Но мне показалось очень странным, во-первых, его демарш, который при отъезде с Кубы в Канаду как-то многих напряг, его непонятное высказывание, которое многие истолковали так, что Куба нам, в общем, гораздо менее важна, чем Канада, потому что от Канады можно гораздо большего ожидать. Во всяком случае, такая реакция, я знаю, была, потому что я сам только вернулся из западных краев, и я чувствовал, что там по поводу вообще его несколько не вполне внятного визита на Кубу были тоже сомнения, потому что, скажем, то, что президент страны, которая находится в тяжелейшем состоянии, во время вполне официального визита позволяет себе неофициальный отдых на Варадеро - вот это тоже несколько удивило, потому что так не принято в мире среди серьезных политиков.
С. КОРЗУН - Ну, вроде как сделку совершили, что там, сахар на нефть что ли?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я не знаю, насчет какой-то...Дело в том, что совершенные сделки - это вещь очень тяжелая, потому что в нашей практике мы не раз видели, что совершенные сделки заканчивались тем, что деньги отсюда уходили, а товар сюда не приходил. Мы много раз это проходили.
С. КОРЗУН - Анн, а Вы заметили что-то меняющееся в политическом облике Владимира Путина в последнее время?
А. НИВА - Нет, абсолютно ничего. Я не тщательно следила за этими визитами, я не считаю их крайне важными. Я не слышала ничего важного, чтобы Путин сказал бы во время этих визитов. Правда, что немножко странно, что он был на пляже. Так не принято. Но я тоже считаю, что было бы лучше, если бы Путин был чуть чаще в России.
С. КОРЗУН - Должны ли вообще дружить с Кубой? Это еще один вопрос, который поднимался во время первой поездки, на ваш взгляд?
А. НИВА - Ну, почему нет? Конечно, есть исторические связи между Россией и Кубой, и это не потому, что у Америки нет связей с Кубой, что у России они должны быть. Проблема не в этом, я не думаю, что проблема в этом. Проблема в том, кто возглавляет Кубу и кто возглавляет Россию, и отношения между этими двумя лидерами.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Может быть, еще важно, что они хотят, тот, кто возглавляет Кубу и тот, кто возглавляет Россию. Чего они хотят, во-первых, в своих странах, а во-вторых, от этой самой дружбы, о которой здесь сказано. Потому что мне кажется, что Фидель -понятно, там достаточно все сложно. Я некоторое время назад сам был на Кубе и видел, в какой нищете находится эта страна, которая должна была бы по всем меркам процветать, какая там грязь и какая нищета, какие замечательные люди и как они весело поют. Все хорошо, но Гавана в таком состоянии, в каком, ну, город только после военных действий мог бы находиться.
А. НИВА - Я не совсем согласна, потому что я тоже была на Кубе.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - И что, Вам не показалось, что слишком много мусора в Гаване?
А. НИВА - Конечно, есть мусор. Но есть мусор и в Париже, есть мусор и грязь, очень много, в Москве. Конечно, это очень трудные времена для Кубы, это же коммунистическая страна.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Последние 40 лет.
А. НИВА - Да, но я не думаю, что это самое худшее место в мире по этому поводу.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Нет, нет, на последнее место Куба не претендует, я думаю. Но просто при том климате, при тех условиях, при том потенциале, который там есть, это должна была бы быть одна из самых процветающих и веселых по-настоящему стран в мире, а не только за счет песен и танцев, мне так кажется. А что нужно было Путину на Кубе? Ну, трудно сказать. Я не думаю, что у нас большие проблемы с сахаром.
С. КОРЗУН - Ну вот, начало ударное. Следующая тема - "Медиа-Мост", события вокруг Гусинского. Анн, Вы заявили эту тему. Что для Вас в этой теме? Кстати, здесь сразу вопрос из Интернета: "Является ли "Медиа-Мост" последним бастионом свободы слова в России?" - прямо так и поставлен.
А. НИВА - Ну, это же естественно.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я не согласен.
С. КОРЗУН - Т.е. самый последний бастион? Рухнет "Медиа-Мост" и не будет свободы слова в России?
А. НИВА - Нет, я в этом тоже не согласна. Но дело в том, что "Медиа-Мост" является самым главным, важным символом вот этой свободы прессы. И поэтому это очень важно. Ну, посмотрим, что будет. Для меня это и смешно, и грустно. Но это тоже очень смешно, весь этот фарс вокруг того, что произошло в Испании, что Гусинский сидит в тюрьме там, и что здесь, в России они говорят. Но если он вернется, может быть, он не будет сидеть в тюрьме, посмотрим. Они сами не знают, как нам объяснить, они сами не знают, наверное, что делать. Но я не уверена, что как сегодня объявил в Думе Горбачев, что Путин не был в курсе того, что делал прокурор.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Если он не был в курсе, это говорит опять-таки не в его пользу, потому что президент... Мы уже проходили это много раз с Ельциным. Он столько раз не был в курсе, что мы всерьез решили, что этот человек не очень адекватен и не очень себе представляет вообще, что происходит в стране. Если мы, ну, многие в стране, поддержали Путина, то как раз они надеялись, что он будет постоянно в курсе. А если и он будет постоянно не в курсе, то тогда не понятно, зачем мы пожилого Ельцина поменяли на молодого Путина. Но я хотел бы не об этом сказать. Я тут припас в кустах рояль, а конкретно - номер "Московской правды" за 11 ноября этого года. Я хочу процитировать нашу газету. Это не моя заметка, поэтому не автоцитата. И все таки. Тут долго рассказывается о ситуации с "Медиа-Мостом", и в частности говориться, "на вооружение взят опыт, полученный в ходе операции по пленению и обмену журналиста Андрея Бабицкого. Тогда службисты перемудрили, и в тот период в обмен никто не поверил. На этот раз," - имеется ввиду ситуация с Гусинским, - "как сообщил одному из информационных агентств источник, близкий к Совету Безопасности, российские спецслужбы не исключают возможности "обмена" американца Эдмонда Поупа, обвиняемого в шпионаже, на главу холдинга "Медиа-Мост". По словам источника, дело Поупа в суде разваливается" - и т.д. "В связи с этим спецслужбы могут потребовать возвращения в Россию Владимира Гусинского в обмен на прекращение дела Поупа" - и т.д.
С. КОРЗУН - Ну, что же, непараллельный обмен - версия "Московской правды", да?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Ну, мы думали, что дело развалят, но видите... Я не исключаю, что это все бред, поскольку у меня нет доказательств, поэтому я не могу так вот взять и сказать, что вот так оно и случилось. Но на самом деле, слишком похоже. Я скажу, единственный серьезный аргумент, который меня наводит на размышления о том, что это возможно. Дело в том, что мы не раз публиковали материалы о том, что очень спорные судебные решения обжалуются и рассматриваются очень долго. И прошение о помиловании очень часто подают президенту. Так вот, те, кто подает эти прошения, ждут годами, пока комиссия по помилованию, которая существует при президенте, рассмотрит это помилование. Здесь же, как вы знаете, рассмотрение вопроса и решение было принято практически мгновенно, по юридическим меркам просто мгновенно. Можно сказать - ну, он же американец, это затрагивает глобальные отношения. Ну и что? А разве так не бывало уже, что и глобальные отношения долго рассматривались?
С. КОРЗУН - Анн, как Вы смотрите на возможность такого обмена, т.е. Поуп за Гусинского?
А. НИВА - Нет, это вообще не имеет никакого смысла, для меня это бессмысленно. Но то, что ясно, я думаю, в этом деле - всем очевидно, что это политическое дело, а не чисто экономическое, как власть хочет, чтобы мы все думали. Опять как Чечня - все они хотят, чтобы мы думали, что это - антитеррористическая операция, а на самом деле это война. Здесь на самом деле все политическое, это очевидно всем. Ничего случайного в политике нет никогда.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я бы еще хотел задать вопрос тем, кто говорит, что это - экономическое дело, о том, что здесь все дело в бизнесе, в процентах, кредитах, налогах и т.д. Безусловно, оболочка такая есть. И я, не вникая в бухгалтерию "Медиа-Моста" или НТВ-холдинга и т.д., могу заранее согласиться, что вполне возможно, что проблемы финансового и другого характера есть, наверное, есть, как у любой крупной фирмы есть такие проблемы. Тем, кто пытается криминализировать эту ситуацию, я бы хотел задать вопрос: а какой чистый капитал коммерческий существует в России? Можно ли в России вести бизнес, заниматься серьезной коммерцией, в том числе, и в сфере СМИ, абсолютно чисто, по всем нотам, по всем правилам? Возможно ли это? Если кто-нибудь мне объяснит, как это сделать, я обязуюсь поделиться 50% доходов.
С. КОРЗУН - Т.е. Ваш ответ - нет, невозможно?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Да.
С. КОРЗУН - Анн, по Вашим наблюдениям журналистским, возможно ли в России вести честный бизнес в соответствии с законом?
А. НИВА - Я не уверена, что это правильный вопрос.
С. КОРЗУН - Как бы Вы его переформулировали?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я клоню не к тому, что все должны играть в криминал. Правила игры должны быть честными!
А. НИВА - Я тоже думаю, что это невозможно.
С. КОРЗУН - Т.е. все заранее подставлены? И каждая фирма, т.е. мысль о том, что каждая фирма, каждый предприниматель имеет в своем прошлом или в своем активе, или, скорее, в пассиве, нечто, за что может зацепиться Генпрокуратура ли, налоговая ли служба и т.д.?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Безусловно.
С. КОРЗУН - Т.е. все мы ходим как под гильотиной?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я бы спросил у честных депутатов, где они взяли деньги на свои хоромы и т.д., со всех ли денег они заплатили налоги. Но это старая тема. Ну, давайте всерьез говорить. Либо мы забываем это прошлое, мы пытаемся создать нормальные правила игры, которые действительно будут жизнеспособны, и играем по этим правилам, либо мы без конца будем обращаться в прошлое, и тех, кто нам сегодня неугоден, шпынять за то, что где-то в прошлом что-то там было. Но опять для всего этого нужно время. Все эти законы, они довольно новые, надо всегда это иметь ввиду. Это, ну, просто 10 лет назад здесь был СССР. Но на Западе многие это забывают, когда они судят Россию.
С. КОРЗУН - 10 лет не достаточно для того, чтобы страна изменилась?
А. НИВА - Конечно нет, да вы что! 10 лет - это абсолютно ничего. А сколько нам нужно было лет, чтобы сделать нашу революцию? Сколько нам нужно было лет, чтобы изменить наших политиков, лидеров, вот, курс событий? Надо быть терпеливым.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Возможно, это так, но люди живут каждый день. Они не могут ждать, те, кому сейчас 40-50-60, они не могут ждать полвека для того, чтобы жизнь более-менее наладилась. Они живут сегодня.
А. НИВА - Но это просто история цивилизаций.
С. КОРЗУН - Сейчас начнем интерактивное голосование. Вопрос по одной из тем, заявленных для обсуждения. Эта тема касается, в частности, покушения на вице-премьера московского, господина Орджоникидзе. Вопрос я формулирую так: превращается ли, на ваш взгляд, Москва в криминальную столицу России? Обычно криминальными столицами России именовали другие города. Так вот, превращается ли, на ваш взгляд, Москва в криминальную столицу России? Если ваш ответ утвердительный - да, превращается, звоните 995-81-21, если ваш ответ - нет, не превращается, звоните 995-81-22. 5 минут, и время пошло. Ну, а мы обсуждаем заявленные вопросы с нашими гостями. Покушение на господина Орджоникидзе. Здесь политическое дело или экономическое? Или что?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я думаю, что в нашей стране, когда говорят о более-менее серьезных людях, нельзя отрывать экономику от политики. И наверняка здесь всего хватает. А что именно? Я, на самом деле, сейчас не возьмусь говорить, потому что, насколько я понимаю, этот вице-премьер в правительстве курировал такие вопросы огнеопасные, которые касаются игорного бизнеса и лотерей, и больших проектов "Москва-Сити", и "Формула-1", и т.д. Мне кажется, возможно что угодно. Хотя, с другой стороны, я бы не стал говорить, что это большая, такая глобальная политика. Не думаю, что это связано с позициями команды Лужкова и т.д. Мне кажется, что все-таки это ближе к экономике.
С. КОРЗУН - Напоминаю вопрос, по которому идет голосование: превращается ли, на ваш взгляд, Москва в криминальную столицу России? Если ваш ответ - да, то 995-81-21, если ваш ответ - нет, то 995-81-22. Анн, продолжаем с вами. Вообще как бы разгул преступности в России, политические, заказные убийства, не многовато ли? Чем обусловлено, на Ваш взгляд?
А. НИВА - Ну, конечно, трудно сказать. И вы знаете, я вообще по принципу не пишу об этом.
С. КОРЗУН - Почему? Что за принцип?
А. НИВА - Потому что, во-первых, мне это абсолютно не интересно. И во-вторых, это бесполезно. Если бы я решила об этом писать, сколько бы статей я уже писала! Я не хочу, чтобы на Западе, в моей стране, когда читают о России, они читали бы только об этом. Конечно, есть такие акции каждый день по России, не только в Москве - есть и в Питере, есть тоже в глубине, есть в каждой провинции. Но чтобы узнали, кто это сделал и по каким причинам - это слишком трудно. Но я считаю, что это тоже входит в этот переходный период, посткоммунистический переходный период, потому что у нас это тоже было, и есть, конечно, вообще есть криминалитет, и во Франции, и в США, везде. Просто здесь есть очень мощные люди, у которых есть власть, это всем очевидно, либо власть, либо деньги, у олигархов, например, есть и власть, и деньги, и они в центре внимания. У них есть оппоненты.
С. КОРЗУН - Шод, ну, что, Анн говорит, что нам еще бы дорасти надо до них?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Нет, дело в том, что, во-первых, я, в отличие от собеседницы своей, не могу выбирать, и поэтому газета, которой я руковожу, она обязательно об этом пишет, и будет писать по той простой причине, что мне это не то чтобы интересно, но меня это очень волнует. Поэтому мы обязаны об этом писать и будем писать. И я бы сказал, что есть одно принципиальное отличие от любой цивилизованной страны в том, что у нас произошло сращение криминала с бизнесом и с политикой. Вот там, где криминал имеет возможность влиять на большой бизнес и большую политику, вот это недопустимо. А криминал, конечно, есть в любой стране. И в процветающей Японии есть якудза и т.д. Все это есть, конечно, в любой стране. И уличная преступность больше или меньше, и большая преступность, и оргпреступность - все это есть. Но не настолько они увязаны с властью, с жизнью обычных, средних обывателей, и главное, с глобальными процессами, которые в стране происходят, экономическими. У нас это произошло.
А. НИВА - Я бы сказала тоже, что разница большая, что в России никогда не найдут заказчиков.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Именно поэтому и не найдут, как в той знаменитой рекламе - потому и не кусают.
С. КОРЗУН - А давайте разберемся. Что вы тогда называете, Шод, криминалом? Говорят, что, ну, скажем, Ельцин преступник, да, Чубайс преступник, разворовал всю страну. Или что? Что для вас криминал в этом смысле?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Это все бессмысленно. Я не знаю, преступник ли Ельцин, потому что, во-первых, я не судья, во-вторых, у меня нет никаких таких доказательств того, что Ельцин совершил хоть какое-нибудь, хоть маленькое преступление, я этого не знаю и врать не буду. Что касается Чубайса, у меня тоже нет никаких доказательств. Лучше или хуже они поступают, правильно или нет они действуют - это отдельный вопрос, и в юридическом плане это обсуждать бессмысленно. Но я говорю о другом.
С. КОРЗУН - Хорошо, господин Михайлов, если взять - человек, против которого тоже не было собрано доказательств.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Которого некоторые клеветники называют Михась, что ли?
С. КОРЗУН - Ну да, вроде.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Значит, я считаю, что опять-таки каждого отдельного человека обсуждать бессмысленно. Есть система. Я повторю, что страна, где прохождение закона лоббируется явно в чьих-то интересах, почти все локальные закон проводятся в чьих-нибудь интересах в пику чьим-нибудь другим интересам, это во-первых. Во-вторых, они исполняются или не исполняются в зависимости от чьих-то опять же интересов. И когда решения принимаются не потому, что так диктует Конституция и закон, а потому что так кому-то надо, и когда из множества людей, которые скопили серьезный капитал и вывезли часть из них или все за границу, выбираются те, кто сейчас неугоден и против кого сейчас надо возбудить дело, выбираются по непонятным, ну, якобы непонятным причинам - это есть криминальные принципы. Жизнь по понятиям и жизнь по законам - для меня это разные вещи. Мы живем по понятиям. Это общеизвестно.
С. КОРЗУН - Закончился наш опрос. Всего позвонило 877 человек за 5 минут, всем огромное спасибо. Мы спрашивали, напоминаю вопрос, по которому идет голосование: превращается ли, на ваш взгляд, Москва в криминальную столицу России? Понятно, что большинство наших слушателей находятся все-таки в Москве. Ваши предположения, кто ответил положительно, в процентах?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я думаю, 2/3.
А. НИВА - Согласна.
С. КОРЗУН - 82%, даже больше, чем ваши самые смелые ожидания. 82% считаю, что Москва превращается в криминальную столицу России. Но это люди, которые каждый день, каждый вечер, даже, наверное, если не боятся, ходят по улицам Москвы. Собственно, тут, наверное, тот принцип, что своя рубашка как-то ближе к телу, наверное, да?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Дело в том, что я, в отличие от них, еще и сводки регулярно читаю, слежу за общей городской ситуацией. И надо сказать, что нарастание вот этого ощущения криминализации города и еще более низкого уровня безопасности здесь, чем раньше, в городе, у меня ощущение это есть.
А. НИВА - Нет, я думаю, что в Питере обидятся.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - В Екатеринбурге тоже еще могут обидеться, уральские ребята тоже серьезные.
А. НИВА - Хотя мне понравилось, что их так назвали, что Питер...
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Нет, ну они давно хотят быть столицей, ну, вот пока им это отдали. Пока Дума не переехала, пока это.
С. КОРЗУН - Но опрошенные нами москвичи считают по-другому. Но всегда, наверное, человеку приятно, когда другим еще хуже, чем им самим. Вот если на Украину посмотреть, премьер министр бывший, который украл, и там вроде даже доказано и признался в том, что украл миллионы, президент страны, которого обвиняют с доказательствами в руках в заказе убийства - ну, что, порадуемся за нас и посочувствуем нашим соседям?
А. НИВА - На Украине ситуация очень тяжелая, я думаю, и серьезная. И вообще самый главный вопрос в этом деле - это дал или нет президент Кучма приказ убивать вот этого человека, этого журналиста? Если он действительно дал этот приказ, у меня нет слов, чтобы описать, что это значит. Но дело в том, что пока как знать правду? Есть вот этот бывший офицер украинских спецслужб, который говорит, что он это все записал. Но мы все знаем, что пленка может быть фальшивой, это очень легко сделать.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Если даже видеоизображение даже не всех убеждает, там, человек, похожий на кого-нибудь - голос, похожий на голос Кучмы.
А. НИВА - Да, это что-то напоминает.
С. КОРЗУН - Но похоже, этот человек готов выступать свидетелем в суде, наверное?
А. НИВА - Нет, пока он этого не делал. Мне кажется, что это не все, т.е. это просто... Есть еще самое важное - это то, что за этим, вот это политический скандал, политическая ситуация на Украине. И это, конечно, плохо, но мне кажется, что на Украине так сложно, как в России.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я бы задал вопрос немного иначе - позволяет ли менталитет после советской власти предположить, что такое возможно? Я думаю, что все покивают головами, потому что да, позволяет. И это страшно.
С. КОРЗУН - Т.е. исключить этого нельзя? Ни вне подозрений?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Да, потому что если бы меня спросили, не потому, что я там о Франции хочу доброе слово сказать, ну, может быть, и поэтому, вот меня бы спросили: возможно ли, чтобы господин Ширак был замешан вот в таком разговоре, и если бы против него кто-то такое вот обвинение, верю ли я в это? Я бы точно сказал - нет, потому что я не представляю себе такого. А Кучма, при возможном к нему уважении, он воспитанник советской школы силовой, и поэтому про него я так сказать с уверенностью не могу, к сожалению.
С. КОРЗУН - Хорошо, а канцлер Коль, он брал деньги, кассу наполнял партийную?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Не знаю, как он брал деньги, мы этого с вами не видели. А что касается денег, это немножко другой вопрос, чем убить человека.
А. НИВА - Да, но здесь дело о другом, это с журналистом. У нас, и в Германии, и во Франции, журналисты, они, как это объяснить, ну, просто у вас все это новое. Опять я повторю, что все это новое, т.е. деонтология. У журналистов эта деонтология, как она у нас есть, этика журналистская, редко существует. Т.е. взаимоотношения между властью и журналистами здесь совсем по-другому, чем у нас на Западе. И поэтому есть такие случаи, к сожалению.
С. КОРЗУН - Но ведь и информации здесь больше, на самом деле, криминальной. Наши первые новости - это, чаще всего, 20 погибших или то, а ваши первые новости - что там, кошечка потерялась или там развелся кто-то?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я повторю: дело, на мой взгляд не в том, журналист ли погиб или кто-то еще. Вообще, когда слишком много внимания акцентируют на том, что пострадал журналист или преследуется журналист, я обычно против, потому что я, в общем, считаю, что журналисты такие же люди, как и все, и мы должны по поводу любого обиженного ли, убитого ли, украденного ли человека поднимать такой же шум, как поднимаем по поводу своих коллег, иначе будет несправедливо. То, что происходит, скажем, в Чечне - это не должно сводиться там к вопросу о свободе совести или о свободе слова. Это война, это преступление и т.д. И убийство человека - это тоже. Я говорил о том, что я не представляю себе, как крупный политический деятельно цивилизованной страны может дать приказ убить кого-нибудь, журналиста или нет - не имеет значения. Вот когда речь идет о постсоветском пространстве, я себе это представляю.
С. КОРЗУН - Анн, завершать Вам этот разговор.
А. НИВА - Да, но по поводу Чечни, я, конечно, категорически с вами не согласна, потому что я считаю, что то, что происходит в Чечне по поводу СМИ - это, конечно, ненормально, т.е. там идет война, террористические акты, но о них недостаточно говорят в русских СМИ. Недостаточно до сих пор. И результат вот такой вот - все об этой войне почти забыли. Но война идет. И я думаю, что пора узнавать от власти в России, что они намеренны делать. Вот это политическое решение, о котором они нам давным-давно говорят, в чем оно состоит, о чем идет речь? Потому что когда я слышу, что один день Сергеев говорит, что антитеррористическая операция будет завершена очень быстро, вот через несколько месяцев, а когда через неделю после этого Иван Бабичев говорит, что операция в Чечне будет надолго, будет еще долго-долго длиться, ничего не понятно. И мне, к сожалению, кажется, что ни у кого нет в этой стране просто идеи, а как это все можно закончить?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Идея-то есть, это неправда. Я с вами абсолютно не согласен. Я знаю людей, слышал их выступления или разговаривал с ними и слышал совершенно четкие и вполне определенные схемы того, как это может быть решено.
А. НИВА - Кто, например?
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Есть Малик Сайдуллаев, которого я лично хорошо знаю.
А. НИВА - Малик Сайдуллаев не...
С. КОРЗУН - Ой, дорогие мои гости! Добрались до Чечни, когда время-то истекло! Я предложил начать, вы не согласились!
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я хотел бы сказать очень коротко только вот о чем, что решение или не решение ситуации проблем Чечни - это вопрос не военный, безусловно. Сколько бы там не воевали, все эти десантные полки, которыми еще Павел Грачев собирался еще когда-то Грозный быстренько занять и т.д., это бред. Нельзя победить народ. Нельзя победить людей, особенно в горной местности и особенно людей воинственных. Их победить вообще нельзя. С ними можно договориться. И договориться могут только сами они внутри себя. Надо поддержать их стремление между собой договориться и не лезть, потому что никакой тоталитарный военный режим в этом регионе России никогда цели не добьется. Это мое мнение.
А. НИВА - Да, конечно, я не согласна, потому что если бы вы были бы в Чечне, вы бы знали, что Малик Сайдуллаев там никто, к сожалению.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Масхадов зато там большой человек.
А. НИВА - Ну, Масхадов имеет там больше влияния, чем Сайдуллаев.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - А Кадыров?
А. НИВА - Кадыров почти как Малик Сайдуллаев.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Но его все-таки назначили там представителем.
А. НИВА - Да, ну и что? Если его назначили, значит он - большой человек? Конечно, нет.
Ш. МУЛАДЖАНОВ - Я думаю, что это бессмысленный разговор. Я думаю, не надо никого назначать.
С. КОРЗУН - Я думаю, что разговор, конечно, не бессмысленный, просто мы подошли к нему слишком поздно. За сегодняшний разговор я вас благодарю, думаю, что встретимся в эфире и поспорим еще, и о Чечне в том числе. Анн Нива, обозреватель "Либерасьон" и Шод Муладжанов, гл. редактор "Московской правды" были нашими гостями. Всего доброго!