День работников органов безопасности (80-летний юбилей) - Юрий Кобаладзе - Интервью - 2000-12-20

20 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Кобаладзе - бывший руководитель пресс-бюро Службы внешней разведки РФ, управляющий директор инвестиционной компании "Ренессанс-капитал".

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Прежде всего, я хотел бы Вас поздравить с вашим профессиональным праздником, который сегодня отмечается по указу президента Ельцина от 95-го года.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо большое.

П.ЖУРАВЛЕВ: В связи с чем, кстати сказать, сегодня многие агентства отметились и написали как о возрожденном празднике. Можно так говорить?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, нельзя, по-моему. По крайней мере, в мою бытность в разведке мы постоянно праздновали день рождения разведки, я помню, 5 лет назад очень торжественно и очень помпезно даже отметили 75-летие. Поэтому нельзя сказать, что разведка впервые его празднует. Мы всегда очень торжественно его отмечали.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это праздник всех бывших работников КГБ?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очевидно. Вы знаете, что исторически так получилось, что сначала была создана контрразведка, а потом, спустя 3 года, но в один и тот же день, так случайно получилось, была создана разведка, так что это совпадение праздников. Но поскольку я бывший разведчик, я готов говорить и обсуждать, что для разведки этот праздник значит, хотя я знаю, что и в ФСБ его также отмечают на протяжении всех последних лет.

П.ЖУРАВЛЕВ: Буквально полчаса назад мы предложили нашим радиослушателям ответить на вопрос, тревожит ли их появление в органах власти выходцев из спецслужб. Нам позвонили за 5 минут больше 3 тыс. человек. 70% ответили на поставленный нами вопрос "да". Прокомментируйте пожалуйста это.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, действительно в обществе есть определенная тревога. Меня, кстати, этот вопрос не тревожит, но волнует, поскольку я считаю, что нельзя Если бы у нас президентом стал Никита Михалков, это же не означает, что к власти должны были бы прийти одни режиссеры. Дело в том, что не надо зацикливаться на профессии человека, а главное его компетентность. Если человек умен, компетентен, если он в состоянии решать вопросы управления, если он владеет экономическими знаниями, то будь он режиссер или будь он бывший сотрудник спецслужб - в этом смысле я не вижу никакой разницы. Конечно, когда количество, допустим, или режиссеров, или сотрудников спецслужб превысит допустимые разумные пределы - вот тогда это должно тревожить.

П.ЖУРАВЛЕВ: А где этот разумный предел?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот этого я не знаю. Но во всем должен быть здравый смысл. Кто-то должен смотреть и регулировать, чтобы, не дай бог, он не превысил.

П.ЖУРАВЛЕВ: Директор ФСБ сегодня дал большое интервью "Комсомольской правде" в связи с праздником и сказал, что появление на Старой площади и в Кремле людей, прошедших школу руководящей работы в структурах национальной безопасности, это жизненная необходимость влить свежую кровь в управленческий корпус, стремление задействовать потенциал ответственных и организованных людей, сохранивших, несмотря ни на что, дух государственного служения. Надо ли это понимать так, что больше нигде государственных людей, болеющих за страну, не осталось, что ли?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Этот вопрос надо задать Патрушеву. Я прочитал его интервью, но я с бóльшим интересом прочитал другое интервью Лебедева в газете "Известия", это нынешний директор разведки. Я все-таки бывший сотрудник разведки, а не контрразведки, поэтому у меня интерес больше к делам разведки и что делают бывшие сотрудники разведки. Но если говорить о бывших сотрудниках разведки, по крайней мере, о тех людях, которых я знаю, и ушедших в отставку, они все нашли себя, никто из них не потерялся, большинство по крайней мере, поскольку люди компетентные, владеющие языками, знающие, хорошие управленцы. И где бы они ни работали, я не слышал, чтобы было какое-то недовольство или проблемы. Поэтому я все-таки во главу угла ставлю не преданность, не государственность, хотя это очень важно, но, прежде всего, это компетентность. Если ты управляешь производством, если ты управляешь регионом, если ты идешь в губернаторы, если ты собираешься управлять областью, то тут мало одной преданности, мало одной государственности, нужно быть человеком компетентным. Если человек компетентен, то ради бога, пусть он будет и из спецслужб.

-

П.ЖУРАВЛЕВ: Вот уж воистину информированный собеседник Юрий Кобаладзе.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я больше не информированный, я уже 2 года как не работаю в разведке.

П.ЖУРАВЛЕВ: Да? А говорят, что оттуда не уходят совсем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну как же не уходят? Уходят. Я пенсионер, но в определенном смысле - да, я навсегда сохранил самые теплые воспоминания о работе в разведке. Я поддерживаю отношения с действующими и ушедшими сотрудниками разведки. Мы завтра очень торжественно отметим 80-летие, завтра в Ясенево штаб-квартира разведки - будет большое торжественное собрание, коктейль, ожидаются очень высокие гости, тем более что и президент, и секретарь Совета Безопасности тоже выходцы из разведки. Что касается секретаря Совета Безопасности, то он вообще сотрудник отдела, где я работал, так что будет очень приятно пообщаться.

П.ЖУРАВЛЕВ: Телевидение пустят туда, интересно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вряд ли пустят, поскольку это закрытый объект, там будут действующие сотрудники разведки, которые "не для печати". Тем не менее, и в мою бытность пресс-бюро и нынешнее пресс-бюро делает все возможное. Я внимательно слежу за связью разведки с общественностью, я думаю, грех жаловаться общественности на закрытость. У нас, наверно, в этом смысле самая открытая разведка в мире. Мы делали и делаем больше для информирования общественности, чем то же ЦРУ или английские спецслужбы, так что грех жаловаться.

П.ЖУРАВЛЕВ: В первой части нашего разговора Вы все время подчеркивали разведчиков и контрразведчиков, Вы все время их разделяли. Насколько это разные люди - я имею в виду по характеру разные?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дело не в людях, дело в разных службах. Я, например, был и являюсь категорическим сторонником разделения бывшего КГБ. По одной простой причине, что разведка - это не правоохранительный орган, и существование разведки под крышей, под зонтиком некой общей системы только втягивало разведку в какие-то политические игры Не будем вдаваться в историю, что произошло, то произошло. Меня страшно всегда возмущают и пугают разговоры о возможном слиянии, поскольку это неестественно. Разведка должны быть вне правоохранительной системы, поскольку разведка если что и делает, так нарушает законы тех стран, где она работает, а ФСБ, контрразведка, другие правоохранительные органы должны законы защищать. Но что касается людей, наверно, в силу определенных требований, которые предъявляются людям в разведке, образования, специального тренинга, конечно, это немножко другая категория спецслужб, чем ФСБ, ФАПСИ или любые другие правоохранительные органы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Кстати, сегодня Владимир Семичасный на пресс-конференции сказал, что раздел КГБ - это был подрыв устоев.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Категорически не согласен с ним. Я считаю, что это был очень разумный ход. Другое дело, как мы потом им воспользовались. Что касается разведки, то ей очень повезло и с Шебаршиным тогда, и с Примаковым, и с Трубниковым, который продолжил линию, взятую Примаковым, и разведку абсолютно вывели из политической игры, что позволило сохранить ее целостность и боеспособность. Потому что посмотрите, что происходило в ФСБ за последние годы. 9 директоров сменилось или 8, я уже не помню, можно всех перечислить. 9 лет каждый год меняли руководителей, то их выводили за штат, то их вводили, то в 93-м году вся эта политическая возня... То есть правоохранительные органы должны заниматься своими специфическими задачами, их нельзя втягивать в политику, это приводит (это показал 91-й год особенно ярко) к очень плачевным последствиям и для общества, и для спецслужб.

П.ЖУРАВЛЕВ: Не скрою, мы сегодня общались по случаю праздника и с Валерией Ильиничной Новодворской небезызвестной. Она сказала такую фразу, что единственное полезное, что могут сделать разведчики для своей страны, - это, подобно Суворову или Гордиевскому, аккуратно записать все, что они знают об этой жуткой структуре, и отбыть в страны с развитой декларацией.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну и что, Вы хотите, чтобы я это комментировал? Я с удовольствием читаю Новодворскую и слушаю. У нее очень парадоксальное мышление, она очень талантливый человек. Но слепая ненависть, как, впрочем, и слепая любовь, может наносить ущерб и уводить от действительного решения принципиальных проблем. Ну, еще одна парадоксальная мысль, я бы не хотел ее комментировать.

П.ЖУРАВЛЕВ: "Откуда у разведчика навыки управления?" - Георгий спрашивает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается вообще вопроса управления, это принципиальные вопросы, особенно в нашей стране, особенно на данном этапе. Ведь все наши беды и все наши проблемы, большинство, - от неумения управлять. У нас никогда не учили менеджеров, у нас такой школы не было обучения, которые есть во всем мире. У нас назначались люди. Вот угадаешь хорошего руководителя получил, нет значит, нет. Этому никогда не учили. А вот в разведке вопросам управления всегда придавали огромное значение, очень была строгая иерархия, строгое распределение функций и обязанностей. Я считаю, что человек, который в разведке возглавлял отдел или какое-то управление, может легко управлять любой государственной структурой, если, конечно, у него есть профессиональные навыки в экономике или в той области, где он работает. Нельзя управлять газетой, если ты не знаешь журналистику, если ты не знаешь, как делается газета, хоть ты гениальный менеджер. Но вот если взять Хочу похвалить разведчиков. Я просто вижу по опыту тех людей, которые ушли из разведки и сейчас работают и в народном хозяйстве, и в коммерческих структурах. Они везде прекрасно справляются, освоив ту новую профессию, которой они занимаются сейчас.

П.ЖУРАВЛЕВ: Для моего сведения наша слушательница Маша прислала: "Работники разведки - самые лучшие любовники для женщин!"

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это правда. Не могу не согласиться с Машей.

П.ЖУРАВЛЕВ: И пользуются изо всех сил?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кто как.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тут масса поздравлений на самом деле Вас с профессиональным праздником. Чуть более серьезно. Главный консультант СВР Вадим Кирпиченко сегодня дал интервью Интерфаксу и в частности сказал несколько вещей, которые я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали. "После 91-го года штаты разведки были несколько сокращены, поскольку мы отказались от идеи глобализма в разведке". Что это за идея глобализма?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, что до 91-го года в годы холодной войны мы и американцы, Запад и Восток играли игру с нулевым вариантом: что плохо для американцев, хорошо для нас, и наоборот. И по всему земному шару было такое противостояние, и зачастую в этом противостояния и американцы, и мы жертвовали своими национальными интересами. Ну, какой национальный интерес был у Советского Союза лезть в какую-то третьестепенную африканскую страну? Лезли туда только потому, что там сидели американцы, надо было противостоять. А после 91-го года, когда Советский Союз исчез с политической карты, Варшавский договор тоже исчез, в общем, мир преобразился, и оказалось, что у нас иные проблемы, иные противники. Мы сейчас говорим, что у нас нет постоянных союзников или противников, есть постоянные национальные интересы. Сегодня по каким-то сферам эти национальные интересы могут с американцами совпадать, значит, и спецслужбы могут сотрудничать. Например, терроризм, наркобизнес, распространение оружия массового поражения и в этих областях российская разведка сотрудничает и с американцами, и с другими странами. Но есть, конечно, зоны, где интересы не совпадают, есть те зоны, где противостояние будет сохраняться, единственное, о чем мы говорим, что они должны носить цивилизованный характер. Ну вот, последнее дело Поупа и связанная с ним шумиха. Во-первых, я считаю очень мудрым решением президента его помиловать, потому что никакие шпионские скандалы не должны раскачивать международные отношения. Вот раньше было как: выдворили американца, мы в ответ, они - еще, мы - еще, свертываются отношения, начинаются какие-то скандальные заявления. Потом всем равно все это надо восстанавливать. Мне всегда казалось, что за годы холодной войны мы научились как-то находить компромисс. Ан нет, вот были последние слышали - с теми же норвегами, по-моему, когда чуть ли не премьер-министр отказался ехать в Россию. Все равно же потом придется возвращаться и все это восстанавливать, поэтому да, все должны понимать и никто не имеет права отказывать России защищать свои национальные интересы от действий иностранных разведок. Но в то же время не надо доводить ситуацию до абсурда и использовать те или иные скандалы, процессы, аресты для того, чтобы нарушались межгосударственные отношения.

П.ЖУРАВЛЕВ: Еще одна тема, поднятая Вадимом Кирпиченко, - это джентльменство.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно согласен. Я Вадима Алексеевича очень хорошо знаю и хочу его поздравить с праздников. Я полностью с ним согласен. Только джентльменство.

П.ЖУРАВЛЕВ: Он говорит, что мы считаем, что перешли на джентльменские формы работы, и он призывает коллег с той стороны. А в чем это заключается?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Джентльменские формы - это без насилия, без принуждения, без использования т.н. компромата, без выкручивания рук. Все понимают. Ни одна страна цивилизованная не отказалась от ведения разведывательной деятельности в том числе против России. Даже есть заявления официальные директоров ЦРУ, что с исчезновением Советского Союза нас Россия постоянно интересует, мы должны активизировать разведдеятельность. В этих условиях требовать от нас тоже сокращения, сворачивания разведдеятельности было бы неразумно. Но вести ее надо просто цивилизованно, чтобы не было тех приемов, которые использовались в годы холодной войны, когда использовалось давление, использовались компрометирующие материалы. Вот о чем идет речь.

П.ЖУРАВЛЕВ: Валерий спрашивает, согласны ли Вы с тем, что сотрудники спецслужб, особенно из правоохранительной системы, это не просто образованные люди и государственники, а люди со специфическими воззрениями, у которых декларация о правах человека может вызвать ухмылку.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, не считаю. Что касается разведки и того поколения разведчиков, с которыми я работал и общался, - это люди все современные, прекрасно знающие общественные отношения, следящие за событиями в стране, знающие ситуацию за рубежом. Уверяю вас, что это люди современные, лучше слова я не подберу. Конечно, существуют и какие-то корпоративные нюансы. Все-таки это организация военная, с дисциплиной, с субординацией, с единоначалием то есть все это присутствует. Конечно, иногда разведчик, оказывающийся на вольной жизни, проработав 25 лет в Ясенево, куда утром привозили автобусы, а вечером увозили, - конечно, ему трудно приспосабливаться иногда к каким-то новым реалиям. Но это не значит, что у что-то них за пазухой: декларацию прав человека разорвать и выбросить. Нет, это не так.

П.ЖУРАВЛЕВ: Оцените сейчас степень нашей информации как государства. Вот сегодня анекдотическое сообщение со ссылкой на единую американскую систему ПВО американского континента, о том, что засекли передвижения Санта-Клаусов в сторону Европы. Не знаете, нам известно об этом?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нашли чем гордиться! Мы уже за год знали, что Санта-Клаус двинется обязательно в Европу, просто знали, по каким маршрутам он поедет. И более того, в этой аудитории я могу сказать, что Санта-Клаус вообще наш человек, который работает по нашим заданиям в Лапландии и выехал на выполнение очередного задания в Лапландию, так что с нетерпением мы его ожидаем.

П.ЖУРАВЛЕВ: Источники то есть самые прямые?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Так что пусть американцы не хвалятся достижениями.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, на качественном уровне в нескольких фразах буквально: мы сейчас информированная держава?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы задаете принципиальный вопрос. Да, информированы, тут вопрос в том, насколько эта информация востребована. Так, бывали в истории разведки не только российской, ситуации, когда информация разведки или была не нужна, или интерпретировалась совершенно иначе. Классический пример: Сталин знал точно дату начала войны, но, к сожалению, игнорировал. И такие случаи бывали и с ЦРУ в Америке, и с Англией, и у нас тоже. Сейчас у меня есть такое ощущение, что, конечно, с приходом нового руководства государственного, конечно, значимость разведывательной информации возрастет. Что греха таить: в последние годы правления прошлого президента порой она была никому не нужна, поскольку разведка иногда или часто работает на первое должностное лицо государства, и от его активности и от его интересов зависит полезность и нужность работы разведки. Вот сейчас, мне кажется, ситуация складывается в этом смысле очень положительно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Юрий Георгиевич, я еще раз поздравляю Вас с праздником!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А можно я поздравлю всех своих коллег и особенно тех, кто ушел из разведки, кто сейчас трудится в разных областях, всех ветеранов, поскольку это действительно большой праздник. И я желаю всем успехов, процветания и сохранения тех дружеских товарищеских связей, которые между нами существуют. Спасибо вам большое!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Кобаладзе - бывший руководитель пресс-бюро Службы внешней разведки РФ, управляющий директор инвестиционной компании "Ренессанс-капитал".