Рассмотрение Госдумой РФ вопроса о праве собственности на землю; вопрос о социальных льготах для депутатов Верховного Совета РСФСР. - Геннадий Райков - Интервью - 2000-12-20

20 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Райков, лидер депутатской группы "Народный депутат".

Эфир ведет Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ: Я сегодня посмотрел повестку дня Государственной Думы и насчитал там более 30 вопросов. Есть о чем поговорить. Но сначала, Вы меня уж, ради Бога, извините, всем очень понравилось Ваше выступление относительно галстуков. И, тем не менее, кто будет определять, крикливый галстук или нет. Я поясню для наших радиослушателей, что сегодня Геннадий Иванович сказал агентству РИА, в частности, что народные избранники, депутаты, работающие в государственном органе, должны и выглядеть государственно. Где цензор-то?

Г.РАЙКОВ: Наверное, цензор зависит от общей культуры человека и общей культуры общества. Конечно, можно в Государственную Думу прийти и в трусах и в майке. Вопросов нет, кто будет цензором, хорошо это или плохо, да? Ну, лето, жарко, он пришел в майке и в трусах. Это все воспримут как плохое явление. Поэтому я считаю, что, если человек занимает государственную должность и он серьезный и солидный человек, он должен и выглядеть соответствующим образом. В противном случае, или он хочет обратить на себя внимание какой-то экстравагантностью, или просто не хватает немножко культуры для того, чтобы выглядеть так, как положено.

П. ЖУРАВЛЕВ: Скажите, пожалуйста, коль скоро мы затронули эту тему. Вы считаете, что обязательно надо надевать галстук депутатам?

Г.РАЙКОВ: Я считаю, что в официальных учреждениях должны быть какие-то определенные правила поведения и форма одежды. Понимаете, можно и в косоворотке, проблемы нет: у меня есть косоворотка, и я могу в ней ходить. Но, в общем, я не воспринимаю это дело, я не понимаю. В любой одежде надо ходить там, где соответствует тому положению, в котором ты находишься.

П. ЖУРАВЛЕВ: Вы знаете, что некоторые мусульмане, например, отказываются надевать галстук?

Г.РАЙКОВ: На здоровье, есть, конечно, определенные религиозные вопросы, некоторые мусульмане носят, например, определенный головной убор в Думе. Ну что ж, носят и носят. Это соответствует их национальным традициям, это уже национальная традиция, это тоже вписывается в общее поведение общества. Мы же не можем принуждать, что из-за того, что он сидит в Госдуме, он не должен уважать национальные традиции. И мы нормально к этому делу относимся. Ведь никому в Думе не сказали: сними папаху. На здоровье.

П. ЖУРАВЛЕВ: А, может быть, стоит задуматься над каким-нибудь специальным депутатским галстуком? Как бывает клубный галстук.

Г.РАЙКОВ: Я был в некоторых парламентах мира. Например, мы были в Намибии, там депутаты носят определенную национальную форму, которая установлена национальным законом. В общем-то, я считаю, что, наверное Возьмите даже ту же Англию. Но вы пойдите в Англии не в определенной форме в парламент. Это считается просто правилом плохого тона. Там даже никто не задумывается над этим, просто люди приходят так, как они должны приходить.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я помню, когда я еще работал в Государственной Думе (в смысле, бывал там, как репортер), поднимался вопрос еще им о том, чтобы и все журналисты приходили в галстуках.

Г.РАЙКОВ: Ну, это не обязательно. Журналисты должны приходить в той одежде, которая им удобна, я так считаю.

П. ЖУРАВЛЕВ: То есть получается, что форма депутата это галстук?

Г.РАЙКОВ: Я считаю, что да.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я не знаю, как отразится наличие или отсутствие галстука на законотворческой деятельности, но давайте перейдем именно к ней. Прежде всего, всех заинтересовал в сегодняшней повестке дня Государственной Думы вопрос в первом чтении о введении в действие 17-ой главы Гражданского кодекса, где речь идет о земле. И тут же все комментаторы и некоторые политики начали говорить о том, что сейчас мы решим последний, самый главный вопрос о земле. Поясните, пожалуйста, о чем идет речь? О каком праве собственности на землю? Идет ли речь о купле-продаже земли в данном случае?

Г.РАЙКОВ: Я считаю, что некоторые политики, мои коллеги, тот же самый Немцов (я извиняюсь, что буду критиковать), выступали, поднимая шум, когда обсуждался этот вопрос, и делали все, чтобы эта статья была не введена. Почему? В свое время мы не видели эту 17-ю статью, а статья говорит о праве собственности на землю, ни о какой купле-продаже она не говорит. И у нас Конституция тоже говорит о праве собственности. И раз в Гражданский кодекс не внесено, а у нас Гражданский кодекс является второй конституцией, по которой мы производим все гражданские взаимоотношения Таким образом, если статья исключена, завтра вы приобретете земельный участок, нормально его купите, получите документ, но сделка может быть признана ничтожной в суде, потому что это не оговорено в гражданском кодексе. Гражданский кодекс говорит только о собственности на землю, а собственность на землю может быть разная: дачная, заводская, коттеджная, - то есть земля имеет очень много квалификаций. Здесь все путают с землями сельскохозяйственного назначения. Оборот этих земель сельскохозяйственного назначения оговаривается только одним законом: кодексным законом о земле, который до сих пор не приняла Государственная Дума. Этот закон находится в согласительной комиссии. Президент, когда мы встречались 4 декабря, сделал предложение: давайте сделаем выемку земель сельскохозяйственного назначения, и оговорим их оборот отдельным законом. Их сегодня надо как-то пускать в оборот, и оговорим это дело. И примем нормальный кодекс, чтобы все остальные сделки с землей (а у нас много частной собственности на землю сегодня) велись нормальным образом. Но для этого статью 17 надо вернуть в Гражданский кодекс. Мы в свое время ее вынули, когда принимали гражданский кодекс (я сам за это голосовал) с условием, что мы ее введем обратно, как только будет принят Земельный кодекс. Но Земельный кодекс не принимается шестой год. Поэтому, в некотором смысле, принятие в первом чтении этого закона и возвращение 17-ой статьи туда, куда положено, - в гражданский кодекс, - подтолкнут к принятию кодекса о земле. Я лично преследую такую цель, потому что есть второе чтение, третье чтение. Но когда около этого начинается искаженная информация, что вот, мы сейчас примем и закроем вопрос о земле Нет, не закроем, потому что регулирование земельных отношений все равно ведется кодексом о земле, и расписывается. И без этого 17-я глава, которая подтверждает собственность на землю, будет мертва с точки зрения взаимоотношения между определенными видами земель. Это надо хорошо понять. Пока не будет принят земельный кодекс, регулировки определенных земель не будет. А что будет? Там, где земля находится сегодня в частной собственности граждан, в полевых делах и т. д., она будет просто узаконена как нормальная юридическая сделка. Вот, о чем идет речь.

П. ЖУРАВЛЕВ: Что это не может быть.

Г.РАЙКОВ: Что это не может быть, это явление уже имеет место. Если вы завтра купите земельный участок под какое-то строительство, вы его купите в собственность. Но если вы купили в собственность, это обязано быть в гражданском кодексе. Это нормальная юридическая операция, которая сегодня несколько политизирована.

П. ЖУРАВЛЕВ: То есть речь идет о некоей рамочной норме, определяющей?

Г.РАЙКОВ: Совершенно верно Вы отметили: речь идет о рамочной норме, которая обязана быть в Гражданском кодексе. Но ее политизировали: давайте сначала примем кодекс о земле, потом введем. Но это не обязательно. Другое дело, что такая политизация приводит к тому, что закон один раз уже был снят с обсуждения, другой раз или до него сегодня не дойдет очередь (он стоит на 25-м месте, а законов сегодня много) Мы планировали принять до 12 часов бюджетный закон о дополнительных доходах 2000 года. Как известно, мы его приняли только в два часа. Два часа это уже определенная сдвижка, остается два часа работы, и до этого закона может только не дойти очередь.

П. ЖУРАВЛЕВ: Геннадий Иванович, я хотел бы продолжить тему с землей. Дело в том, что тот же самый Немцов, которого Вы упоминали, не то что обвинил, но, во всяком случае, обратил внимание на то, что две пропрезидентские фракции, как он сказал, - "Единство" и "Народный депутат" - занимают разные позиции по поводу этой несчастной 17-й главы Гражданского кодекса, что, дескать, "Единство" за, а вы против, и что если бы вы согласились проголосовать за, то тогда бы вообще без вопросов эта 17-я глава прошла бы.

Г.РАЙКОВ: Я бы посоветовал Борису Ефимовичу никого не обвинять в этом вопросе, а просто явиться на депутатскую группу (а у нас депутатская группа это третье депутатское объединение по численности после КПРФ и "Единства") и просто на группе выступить и побеседовать с депутатами. Не предъявлять депутатам обвинение, а просто высказать свою точку зрения. Мы не всегда голосуем стандартно с "Единством", потому что тогда надо было бы просто объединить эти две фракции в одну, и была бы одна фракция. Мы самостоятельная группа, у нас есть самостоятельное мышление, группа, которая стоит на президентских позициях с точки зрения того, что провозгласил президент крепление государственности, ликвидация бедности, - но группа, которая может по ряду позиций не согласиться и с правительством, и с другими представителями фракций. Поэтому нормальная постановка вопроса, которая сегодня есть: представители фракции приходят в группу, согласовывают. А заявлять от нашего имени, что как им дадут команду, так они и проголосуют, - вот здесь он глубоко ошибается: команды нам никто не дает, и мы голосуем так, как считаем нужным.

П. ЖУРАВЛЕВ: Последний вопрос по земельной теме: какой вам видится судьба Земельного кодекса, законов о земле? Вообще, сколько можно?

Г.РАЙКОВ: Я считаю, что мы, вообще, могли принять его и в другой Думе, но был такой депутат-коммунист Шевелуха (если меня слышит академик, я его очень уважаю). И тогда только из-за его персональной позиции не был принят Земельный кодекс.

П. ЖУРАВЛЕВ: Бывал здесь, на Вашем месте.

Г.РАЙКОВ: И ему не хватило 3 голоса, это уникальный случай. Сегодня президент дал свои замечания, их надо на согласительной комиссии обсуждать, - замечания все нормальные, - принимать, изымать земли с гособорота, и тогда можно в январе спокойно принять Земельный кодекс. И пусть вся остальная земля работает. А земли сельхозоборота давайте обсуждать дальше, как с ними поступать.

П. ЖУРАВЛЕВ: То есть, назначать срок с землями сельхозоборота не рискнете?

Г.РАЙКОВ: Я думаю, нет. Между прочим, когда было совещание у президента, он тоже высказал сомнения о целесообразности принятия этого решения, допустим, сегодня. Поэтому мнение здесь единое. Просто надо немножко Если бы, к примеру, мы приняли 17-ю статью, мы бы подхлестнулись (извиняюсь за такое выражение) к принятию Земельного кодекса. Поэтому мы вынуждены его выкладывать на стол и принимать. Сколько это можно тянуть?!

П. ЖУРАВЛЕВ: Геннадий Иванович, Вы сказали о некоторых противоречиях, которые могут возникать между позицией президента и правительства. Одно из этих противоречий недавно обозначилось. Я имею в виду программу реструктуризации РАО "ЕЭС России". Насколько я понимаю, на завтра в повестку Государственной Думы внесено постановление по этому вопросу. О чем идет речь? Что вы, как Государственная Дума, собираетесь в этом проекте?..

Г.РАЙКОВ: За Государственную Думу я не могу. Я могу только сказать, что предусматривают авторы в этом проекте. В этом законопроекте настаивают на жестком государственном регулировании энергосистемы, чтобы государство взяло это дело под постоянный контроль. В общем-то, наверное, это правильно, потому что энергосистема настолько жизненно важна для каждого из нас. Мы с вами сидим, а если бы у нас сейчас отключилось электричество, мы бы с вами уже не говорили. Поэтому контроль государства должен быть. Постановление это идет, может быть, как дебаты перед тем, которые ведет сейчас правительство по реструктуризации РАО "ЕЭС". А есть, действительно, большие сомнения, и у меня лично, я не новичок в энергосистеме. Дело в том, что предусматривается нечто по типу нефтяных компаний, когда "Транснефть" государственная труба, а нефтяные компании, выходит, уже даже не знают, чьи. Поэтому речь идет таким образом: чтобы сети были государственные, а генерирующая мощность, станции куда отойдут, кому? Кому они будут принадлежать? Поэтому вопросов тут много. Я больше сторонник высказывания Илларионова, помощника президента по экономическим вопросам, когда он высказал эти сомнения. Я думаю, что это непростой вопрос, который может просто завтра взять и быть принят. Постановление Государственной Думы направлено на то, чтобы обратиться еще раз к президенту по всем этим вопросам, чтобы еще более внимательно подошли. Здесь, действительно, надо очень внимательно подходить, потому что как бы мы вместо Программа ГОЭЛРО зажгла лампочку, мы ее не погасили. Давайте лучше семь раз примерим, один раз отрежем в этом вопросе.

П. ЖУРАВЛЕВ: Почему, как я понимаю, возник этот вопрос. Все обратили внимание, многие, во всяком случае, наблюдатели, эксперты, политические обозреватели, на то, что практически впервые так резко и наглядно проявились противоречия между Кремлем и Белым домом.

Г.РАЙКОВ: Давайте, может быть, не между Кремлем, а между предложениями РАО "ЕЭС", потому что правительство не приняло такое решение окончательно, оно находится в стадии обсуждения, и отдельными лицами в Белом доме, которые ведут эти вопросы. Это вопрос дискуссии. И, в конечном счете, слово все равно будет за президентом в данном отношении и, вне сомнения, президент должен принять силовое или волевое, скорее всего, решение, каким образом сегодня проводить или, может быть, не проводить эту реструктуризацию. Поэтому здесь идет просто диспут.

П. ЖУРАВЛЕВ: Диспут диспутом, но, тем не менее, когда советник президента обрушивается буквально с очень резкими словами на того же самого министра финансов по этому вопросу, согласитесь, это такой тревожный колокольчик.

Г.РАЙКОВ: По установившемуся поверью, что, если человек говорит, он сам говорить не будет. Значит, это откуда-то что-то дует.

П. ЖУРАВЛЕВ: Он даже так и называется: советник президента.

Г.РАЙКОВ: Поэтому самостоятельно он не может выражать такую точку зрения, поэтому здесь, наверное, определенные основания есть. Что касается президента, то он не раз высказывался по этому вопросу, что в том, что касается больших, глобальных вопросов, то государство сделало плохую вещь, которую надо исправлять, - это то, что оно самоустранилось от государственного регулирования экономики. В любой стране оно есть, и от этого никуда не денешься. Поэтому здесь позиция президента очень осторожная, и правильно он делает, очень внимательная. Потому что мы с вами за 10 лет столько денационализировали, что пришли к тому, к чему мы пришли. И сегодня мы пытаемся каким-то образом и восстановить государственность, потому что, помните, было: берите суверенитета, сколько хотите. Ну, вот и взяли. Теперь пытаемся это восстановить. И повысить ответственность местных руководителей и так далее. Без этого не будет порядка в стране. И восстановить единые законы, чтобы закон в Калининграде и на Камчатке был одинаковым, чтобы милиционеры на Камчатке и в Калининграде получали одинаково, потому что они одинаковую функцию исполняют. И много других вопросов, которые мы по ходу пьесы поломали.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я знаю, что сегодня, по сути, было оставлено в силе поручение профильному комитету Думы, что называется, проанализировать вопрос о переходе на латиницу в Татарии. Мы знаем об этом поручении. Каков должен быть результат, объясните, пожалуйста.

Г.РАЙКОВ: У нас один государственный язык русский. И он должен везде быть государственный языком. Мое мнение, что есть языки народные. У нас 128 или более народностей на территории Российской Федерации. У нас есть национальные школы, есть национальные языки. Если у татарского языка латиница вдруг стала языком исходным, в чем я лично глубоко сомневаюсь, потому что я сам из Тюменской области, на территории Тюменской области поживают 300 000 татар чуть-чуть поменьше, чем в Татарстане, - и никто из них на язык латиницы не переходит. Я думаю, что это все само собой утрясется. Какие-то определенные круги, им надо чем-то выделиться, вот они и выделяются.

П. ЖУРАВЛЕВ: А как на них можно повлиять?

Г.РАЙКОВ: На них можно повлиять, прежде всего, должен повлиять сам Татарстан, все-таки

П. ЖУРАВЛЕВ: Волна народного протеста?

Г.РАЙКОВ: 40 % русских проживает в Татарстане. Я много бываю в Югославии. Когда в Хорватии переходили на латиницу, вынуждены были писать двойные надписи. Они перешли, потому что хорватский язык базируется на этом языке. Но татарский-то ведь не базируется. Так зачем придумывать такие вещи?

П. ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос из сегодняшней повестки дня. Тоже на него все, потирая руки, обратили внимание, особенно депутат Жириновский, который даже потребовал снять, чтобы не подставляться под телевидение. Это льготы народным депутатам Верховного совета РСФСР. О чем там речь? С чего возник-то этот вопрос?

Г.РАЙКОВ: Этот вопрос давно возникает. У нас в этом году исполнилось 10 российского парламентаризма. У нас молодой парламент, мы находимся на стадии становления этого парламента, и есть много вещей, которые со временем Исходя из этого десятилетия, этот вопрос возник. Когда начинался российский парламент: с Верховного совета РСФСР или с Первой Государственной Думы? Многие считают, что с Верховного совета РСФСР, когда РСФСР провозгласила свой суверенитет и уже был парламент, хотя он назывался Верховным советом. С этой точки зрения, они парламентарии. Тогда они должны иметь одинаковые условия с сегодняшними парламентариями. Чем они отличаются? Поэтому этот закон пытаются распространить на парламент Верховного совета России (не Верховного совета, который был при СССР, а именно России), считать его первым парламентом, а потом уже произошло переименование его. Если его считать первым парламентом, то логично, надо доставлять те же льготы, что и депутатам сегодняшнего парламента.

П. ЖУРАВЛЕВ: То есть имеется в виду срок только после провозглашения независимости России?

Г.РАЙКОВ: Конечно.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я знаю, что правительство привнесло поправку относительно того, чтобы не приравнивать я напомню нашим радиослушателям, что в этом законопроекте речь идет в основном о пенсионном обслуживании, а для этого нужно установить базовую цифру, от которой отсчитывать эту пенсию, - к нынешней министерской зарплате оклад тех народных депутатов, а к замминистра, как был тогда. У этой поправки есть шансы?

Г.РАЙКОВ: Я думаю, у этой поправки есть шансы. Но вообще-то, сегодня есть указ президента, - и пока его еще никто не отменил, - по которому исчисляется пенсия. Парламентарии приняли закон, и сегодня законодательно прописано, как членам парламента должна исчисляться пенсия. Но, кроме этого, указ президента существует, поэтому пока те идут по старому моменту. По старому моменту они идут так, что вы говорите, как правительство вносит поправку. Это было правильно. И сегодня им начисляются пенсионные надбавки как парламентариям Верховного совета РСФСР. Надо, чтобы они так и оставались. Мое мнение такое.

П. ЖУРАВЛЕВ: Геннадий Иванович, еще один вопрос еще об одном кодексе, если возможно. Это кодекс трудовой, коих вариантов существует четыре, насколько я понял, в Государственной Думе. И сегодня было принято решение перенести рассмотрение трудового кодекса на будущий год, причем, даже без указания конкретной даты. Значит ли это, что трудовой кодекс может, как и земельный, стать таким долгозаконодателестроем, скажем так?

Г.РАЙКОВ: Я, кстати, был одним из тех депутатов, по настоянию которых было назначено пленарное заседание на 21 число для рассмотрения кодекса о труде, потом был одним из инициаторов, которые предлагали перенести рассмотрение этого кодекса. В чем здесь вопрос? Например, я как депутат и руководитель группы, тем более, получал в день около 200 разных телеграмм, писем. Многие говорят: мы поддерживаем депутатский кодекс. Когда я спрашиваю, какой? "Мы не знаем. Мы депутатский поддерживаем". То есть, есть такие телеграммы, в которых люди не знают даже предмета, о чем идет разговор. Но коль это вызвало такую бурную реакцию (а кодекс задевает каждого работающего: меня, вас), то мы посчитали целесообразным - есть разумные предложения, которые поступали, кроме таких протестных телеграмм, если так можно выразиться), - поэтому мы выступили с предложением (правительство тоже пошло на этот вариант) создать комиссию во главе с зам председателя Думы Романовым, туда включить всех авторов (6 депутатов) плюс еще два депутата, включить туда представителей от профсоюзов, сесть и посмотреть все предложения, которые возникли в ходе обсуждения этого кодекса законов о труде, посмотреть так, чтобы мы не нарушили Конституцию, а Конституция гласит, что мы не имеем права принимать законы, ухудшающие положение гражданина России. Есть спорные моменты и в правительственном кодексе, есть спорные моменты и в депутатском кодексе, есть радикальный кодекс, предложенный депутатом Шаклеиным. Поэтому решили попытаться все-таки

П. ЖУРАВЛЕВ: Скрестить ежа с ужом?

Г.РАЙКОВ: Нет. Там основа-то везде примерно одинаковая. Есть ряд позиций, может быть, их десяток, которые вызывают резкие противоречия. И попробовать все-таки создать единый, базовый закон. Если это удастся сделать, тогда мы учтем все пожелания. Но мы не можем сегодня отбросить такую массовость Сегодня Сакин предлагал: давайте за основу возьмем депутатский, а потом что-то внесем. Если мы что-то возьмем за основу, основа и останется. Это мы уже на своей депутатской практике проходили. Как только мы приняли закон в первом чтении за основу, потом не проголосовали все поправки, и он так и идет до конца. Поэтому, наверное, самое разумное это сесть, жестко заставить эту бригаду работать. Я вообще предлагал поставить фиксировано 21 января, чтобы у них не было люфта, как вы говорите, как по Земельному кодексу. Но ряд со мной не согласилось. Почему? Потому что идут праздники, мы приближаемся к Новому году, к новому тысячелетию, и после праздников народ еще плохо соберется. Поэтому дали все-таки срок первый квартал, - то есть не бездонно отложено где-то. В течение первого квартала или будет согласован единый, базовый вариант, а все остальные варианты будут отозваны, или пойдет на рейтинговое голосование, принимая за основу какой-то из тех вариантов, которые есть. Желательно, конечно, найти базовое решение.

П. ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали, что всем известно, что, если что-то принимается за основу, то так и остается. С другой стороны, всем также хорошо известно, что, когда из 4 разных вариантов пытаются сделать какой-то один Это, наверное, внутриструктуризированные документы, которые имеют внутреннюю логику. Как можно разодрать и создать из них один?

Г.РАЙКОВ: Как ни странно, в этом отношении прав Жириновский, который выступал вчера в Думе и сказал: "Надо кодекс передать в комитет по законодательству". Это законодательный акт, и его должны писать юристы, а когда пишут любители, то там очень много эмоций становится в законе, вместо того, чтобы он был строго юридическим законом. А КЗОТ это строго юридический закон, он оговаривает трудовые взаимоотношения. Поэтому, если так говорить, тут можно создать базовый закон, потому что он говорит о взаимоотношении работодателя и работника, о взаимоотношении общественных организаций и профсоюзов, участие их в трудовом процессе. Это база, она в любой стране база.

П. ЖУРАВЛЕВ: А Вам не кажется, что это искусственная проблема: вот этот спор и этот крик, так можно сказать? Это, грубо говоря, провокация.

Г.РАЙКОВ: В некотором смысле Вы правы, что много здесь наносного, много провокационного. Действительно, когда начинают спрашивать: "Вы читали кодекс?" "Нет, не читали". А если не читали и протестуете, так против чего протестуете? Это акция. Идет давление на депутатский корпус. Это организованное Ведь они прошли под лозунгом: "150 телеграмм каждому депутату". Мы по 150 и получили. Поэтому мы и приняли такое решение: отложить, рассмотреть и принять решение.

П. ЖУРАВЛЕВ: Сколько бумаги извели.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Райков, лидер депутатской группы "Народный депутат".