Реформа русского языка - Каадыр Бичелдей - Интервью - 2000-12-19

19 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам национальностей Каадыр Бичелдей.

Эфир ведут Марина Королева и Ольга Северская

О. СЕВЕРСКАЯ: Я должна сказать, что наш гость уже месяц с небольшим является возмутителем всеобщего спокойствия, потому что именно он один из разработчиков закона о языке, который будут обсуждать в Госдуме и уже обсуждали на круглом столе в министерстве печати, и с лингвистами, с журналистами. Я должна сказать, что наш гость не случайный человек в этом законотворческом процессе, потому что он и филолог, и востоковед, и защищал диссертацию даже.

М. КОРОЛЕВА: И, как мы сейчас узнали, знает 6 или 7 языков?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Семь.

О. СЕВЕРСКАЯ: Он, по-моему, сам даже не очень уверен, сколько языков он знает. В общем, человек, языку совершенно не чуждый. Я думаю, что Марина со мной согласится, первый вопрос, который мы хотели бы сразу задать: как родилась потребность создать такой закон? И, может быть, сразу, какие в нем основные положения?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В первую очередь, я благодарю участников сегодняшнего разговора за негласные поздравления в связи с годовщиной избрания нас в Государственную Думу, что дало мне возможность представлять обществу и в Государственную думу своеобразный закон о русском языке как государственном языке Российской Федерации.

М. КОРОЛЕВА: Да, вот теперь перед нами лежит копия. До сих пор у нас, кстати, закона не было. Мы много читали и слышали о законе, но не видели его целиком. Теперь имеем возможность познакомиться. Итак, Каадыр, откуда, собственно, идея взялась?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Вы правильно задали вопрос. А есть ли потребность в этом в обществе? С этого надо начинать, потому что должны говориться, разрабатываться и приниматься законы, которые нужны обществу, государству и просто людям. Я считаю, что как раз именно в таком законе на сегодняшней день наше достаточно переболевшее общество нуждается, потому что первый рамочный закон был принят закон о языках Российской Федерации в 1991 году. Попутно хочу вам объявить, что я являюсь руководителем рабочей группы по подготовке и принятию первого российского закона о языках народов России, в котором впервые в истории России русский язык был определен именно государственным языком Российской Федерации. И, слава Богу, этот закон до сегодняшнего дня работает. Но беда в том, что этот первый закон представляет собой рамочный закон, то есть определяет только общие принципы и устанавливает статус русского языка как государственного языка.

О. СЕВЕРСКАЯ: Но ведь это и в Конституции записано, Каадыр.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Кстати, насчет Конституции. В Конституцию перешла та норма, которая в этом законе мною прописана слово в слово, так что данный закон, который я вам сейчас назвал, 1991-го года, - предшественник той конституционной нормы, где установлен русский язык как государственный язык. Но в силу того, что этот закон рамочный и определяющий общее положение языковой политики в России, он не сумел в полной мере раскрыть существо, роль и значение самого русского языка как государственного языка Российской Федерации. Потому что в том законе сознательно, не вдаваясь в детали, не достаточно полно были раскрыты функции русского языка как государственного языка, а также недостаточно была отражена его консолидирующая роль, потому что в то время была более важная задача определить русский язык именно общефедеральным государственным языком, это было более важно.

О. СЕВЕРСКАЯ: Каадыр, но позвольте, я прерву, ведь так всегда и было.

К. БИЧЕЛДЕЙ: А сейчас пришло время детализовать, что такое русский язык, как мы должны им пользоваться, как мы должны к нему относиться и, в конечном итоге, каким мы хотели бы видеть русский язык в современном обществе и в общественном пользовании.

О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, вопрос о том, каким мы должны видеть русский язык. У меня складывается такое впечатление, что закон о русском языке позволит укрепить чуть ли вертикаль власти в обществе, власти языка над умами.

К. БИЧЕЛДЕЙ: В этой мысли нет криминала, потому что русский язык как государственный язык является одним из атрибутов государственности, наряду с флагом, гербом, гимном. Русский язык как государственный язык это один из показателей государственности, поэтому сегодня, когда ведется политика по укреплению самой государственности России, то, естественно, возникает и потребность одну из составляющих его тоже отрегулировать с тем, чтобы она работала на укрепление государственности.

О. СЕВЕРСКАЯ: Каадыр, я хотела бы спросить: а что, собственно говоря, изменилось, ведь так всегда и было: в Советском Союзе русский язык, казалось, вот была глыба, вот громада, русский язык межнационального общения. Затем во все эти перестроечные, постперестроечные годы он все равно был языком межнационального общения и в субъектах Федерации, и в странах СНГ. Собственно говоря, а что изменилось-то? Зачем ему нужно придавать какой-то новый статус, усиливать его?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Очень хорошо. Вы правильно затронули русский язык советского периода. Кстати, в советском периоде, несмотря на то, что русский язык до последнего момента не был определен как государственный язык СССР, тем не менее, к нему относились очень бережно и требования языковые в отношении дикторов, ведущих радио, телевидения, языка газет и журналов были очень высокие. И даже существовали специальные институты, курсы подготовки дикторов и журналистов.

М. КОРОЛЕВА: Так сейчас они тоже существуют.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Вместе с Советским Союзом многие эти вещи ушли из практики жизни. И практически за 10 лет функционирования государственного русского языка произошло достаточно много негативных явлений. Прежде всего, русский язык начал утрачивать чистоту свою, и в его использовании начинает доминировать чрезмерная свобода, чрезмерное (назовем так даже, чтобы не обидеть тех, кто думает иначе) вольнодумство. Слишком вольное обращение с русским языком.

М. КОРОЛЕВА: Так разве это плохо, когда свободно развивается язык?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Свобода это не всегда вседозволенность. Свобода должна иметь всегда рамки. Я всегда говорю: свобода это прекрасное понятие, но всегда мы должны помнить, что язык это средство, которым пользуются многие люди. Но мы должны исходить из того понятия, что свобода каждого человека кончается там, где начинается свобода другого человека. И, пользуясь языком свободно, как средством общения, надо думать не только о том, как самовыразиться, как угодно, как попало. Вы должны понимать, что вас слушают другие люди и, если вы будете говорить на таком русском языке, который оскорбляет, неприемлем, просто не воспринимается, то это уж другая степень свободы.

О. СЕВЕРСКАЯ: Хорошо. Тогда такой вопрос. Тогда в этом законе должно быть написано, чего нельзя делать человеку, говорящему на русском языке. Там это прописано?

К. БИЧЕЛДЕЙ: В этом законе прописано, что недопустимо пренебрежительное и уничижительное отношение к русскому языку, недопустимо в официальной сфере общения употребление ненормативной лексики, а также употребление русского языка, выходящего за пределы норм литературного русского языка. Потому что мы в обществе оперируем именно литературным русским языком в самом его лучшем виде и варианте.

М. КОРОЛЕВА: Последняя норма, я думаю, поставит лингвистов совершенно в тупик. Если говорить о том, что нельзя пользоваться языком, выходящим за рамки литературной нормы, лингвисты на это скажут, что есть просторечия, есть разговорная речь.

О. СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что и наш уважаемый гость, как лингвист, тоже прекрасно знает, что норма это такое очень расплывчатое понятие.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Но вы учтите другое: закон регулирует официально общение. Частное общение между двумя людьми, которые говорят на просторечье, на диалекте русского языка, - ради Бога, - это законом не ограничивается, не регулируется. А мы регулируем то, что слышат миллионы людей через СМИ, через культуру, литературу, через выступления государственных деятелей, суды и т. д. Вот эта сторона употребления языка здесь регулируется. А то, как разваривают Иванов да Смирнов между собой не должно ограничиваться.

О. СЕВЕРСКАЯ: То есть речь, скажем, в троллейбусах, автобусах, на улицах этим законом не регламентируется?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Если в любом общественном месте употребление языка выходит за рамки нормативной лексики, подпадает под предмет регулирования этого языка, потому что нельзя языком пользоваться для оскорбления другого человека. Соответственно, если вы в автобусе, троллейбусе, на улице встречаете того, кто на вас кричит благим матом, извините за выражение, вы имеете право подать на него жалобу в установленном порядке. И на этот счет в уголовном кодексе сидит специальная статья.

М. КОРОЛЕВА: Но на этот закон ссылаться нельзя в данном случае, то есть, там нет такой статьи?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Здесь есть. Здесь недопустимость как раз различных форм ненормативной лексики устанавливается. Соответственно, вы можете сослаться и на этот закон, и, опираясь на его нормы, пойти уже найти форму наказания в уголовном кодексе.

М. КОРОЛЕВА: То есть жаргонизмы тоже нельзя?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Жаргонизмы в официальной лексике тоже нельзя, потому что это либо профессиональные жаргонизмы, либо возрастные, либо специфические, тюремные жаргонизмы. Неужели государственный деятель или телеведущий должен говорить на тюремном сленге?! Так же не должно быть. Но за это сажать в тюрьмы мы не собираемся. Но должна быть внутренняя цензура у человека и общественное отношение к этому. Сегодня что нас волнует это понижение уровня требовательности общества к норме, культуре речи выступающих. И потому зачастую люди, пользуясь таким вольным отношением общества, начинают переходить всякие грани и говорить на языке на уровне низкого стиля. В принципе, мы должны на официальном уровне и в официальном общении должны пользоваться так называемым средним стилем русского языка.

М. КОРОЛЕВА: Но согласитесь, что это будет малоэмоционально. Если мы вспомним высказывание нашего президента (мы говорили об этом в прошлый раз), то самое "мочить в сортире", - Владимир Путин нечасто такие выражения употребляет, но вот, употребил.

О. СЕВЕРСКАЯ: Что это? Стилистический прием?

М. КОРОЛЕВА: Как бы Вы к этому отнеслись? Оштрафовали бы президента? Осудили бы? Или, наоборот, поаплодировали и сказали: "Вот, молодец, как эмоционально выразился! Точное выражение нашел"?

К. БИЧЕЛДЕЙ: В данном случае, аплодировать за форму выступления президента в этом случае я бы не стал. Но с другой стороны, я лично с глубоким пониманием воспринял, потому что это выражение адекватно отражает его отношение к событиям в стране, оно соответствовало потребности людей услышать от своего президента не только твердое президентское слово, но и его отношение к гибели людей. И он сумел через эмоциональное использование этого выражения передать очень много понятий в одном предложении. Тем не менее, я знаю, что в законе употребление, особенно должностными лицами, в официальном порядке, таких оборотов и терминов отнесено к разряду недопустимых. И поэтому я думаю, что за единичный случай, который был применен к месту, кстати, нам не надо цепляться, но, тем не менее, он и не должен становиться примером для всех остальных.

О. СЕВЕРСКАЯ: Таким образом, мы ответили на вопрос Екатерины, он как раз по этому поводу был задан и пришел к нам на пейджер. И хотелось бы еще ответить на вопрос Марии: "Депутаты будут пользоваться парламентской неприкосновенностью, нарушая закон о языке?"

К. БИЧЕЛДЕЙ: По мере принятия этого закона я лично планирую ввести поправки к закону о статусе и регламенту Государственной Думы, который должен снять неприкосновенность депутата в случае применения ненормативной лексики и нарушении норм русского литературного языка при официальном выступлении. Это возможно через закон установить. Только законом можно какие-то меры в отношении депутата установить.

М. КОРОЛЕВА: То есть никакой неприкосновенности.

К. БИЧЕЛДЕЙ: В этом вопросе не должно быть неприкосновенных людей и лиц.

О. СЕВЕРСКАЯ: Есть еще один очень серьезный вопрос, Вячеслав его прислал нам на пейджер. Он, честно говоря, совпадает с тем, который я хотела задать. Дело в том, что, кроме русского языка, у нас в субъектах Федерации тоже есть языки, которые имеют статус государственных. Если мы принимаем общий закон о русском языке как государственном, нужно ли менять, во-первых, статус этих языков? Во-вторых, сразу возникает закономерный вопрос. Насколько я знаю положения закона в пересказе, он регламентирует также и то, что все законопроизводство и, в том числе, все вывески, маркировка товаров должны вестись на русском языке. Если это язык иностранный, то все, что на нем написано, должно дублироваться на русский. Не приобретает ли национальный государственный язык субъектов Федерации в таком случае статус почти иностранного языка по отношению к русскому?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Прежде всего, я хочу сделать такое маленькое замечание. Субъекты Российской Федерации это конституционное понятие, поэтому не надо применять по отношению к ним выражение типа "так называемые", это конституционное понятие. Это первое. И второе: российские республики установили государственные языки, и эти законы действуют только на территории этой республики. И третье: не противоречат федеральному закону о языках народов Российской Федерации и статусу русского языка как языка Российской Федерации. И применение государственного языка национальной республики идет наряду и наравне с русским государственным языком. Поэтому не должно быть подмены, замены или превращения, как вы говорите, в иностранные языки. Кстати, в этом законе в определенной мере регулируется и порядок применения иностранных, зарубежных языков.

О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, этот вопрос тоже волнует наших слушателей.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Потому что засилье иностранных языков в России очень серьезно наблюдается. В других странах, допустим, во Франции, вы не увидите очень много вывесок на английском языке.

О. СЕВЕРСКАЯ: Даже совсем не увидим: только по-японски, по-китайски.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Это и есть уважительное отношение государства и граждан этого государства к собственному языку. Я думаю, что к этому мы со временем придем. Но наиболее четкая, последовательная языковая политика ведется именно Францией. Во Франции, во-первых, уважительное отношение к французскому языку является заботой не только государства, но и каждого гражданина. Парадоксально, но есть такие факты. Вы можете прийти в ресторан. Если вы плохо говорите по-французски, лучше сделайте свой заказ на хорошем английском. И за то, что вы не коверкали французский язык, хозяин ресторана может сделать вам скидку на заказ.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо бы было.

К. БИЧЕЛДЕЙ: Это житейская сторона. А последовательность государственной политики Франции выражается в том, что во многих странах при посольстве Франции существует специальная должность атташе по лингвистике. Этот человек (в других странах, в том числе и в России, есть атташе по лингвистике) планомерно и последовательно ведет политику по пропаганде и распространению французского языка на всем земном шаре. Я думаю, что к этому мы стремиться должны, видимо, придем в довольно неблизкое время.

О. СЕВЕРСКАЯ: Вот про французский язык, к вопросу о том, как они изводят иностранные слова из своего языкового поля. Ни компьютеры, ни факсы, ни, кстати, тот самый мобильник, - который, кажется, готовы разрешить, потому что как его по-другому назвать? - во французском языке просто не существуют, то есть по-французски это portable, то есть переносной телефон. Вот почему бы нам мобильник не назвать "носильником", "таскальником" или просто "переносным телефоном"?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Здесь мы подошли к понятию оправданных и неоправданных заимствований. Язык - подвижное явление, поэтому заимствование из других языков в нем идет постоянно и естественным образом. Но когда язык начинает заимствовать слова, которые имеют аналогии в самом русском языке, это же относится к неоправданному и излишнему языковому заимствованию.

М. КОРОЛЕВА: Вот, скажем, "пейджер" - оправданное заимствование? "Брокер", "дилер"? Вот кто бы это определил.

К. БИЧЕЛДЕЙ: На этот счет должна быть государственная комиссия. В приснопамятные хорошие времена в каждой республике и области были терминкомы. Они устанавливали правомочность применения тех или иных слов, выражений и т. д. Нечто подобное в России еще сохранилось, поэтому, кому определять, есть. А вот насколько оправдано будет применение и хождение слова "брокер"? Такого понятия именно в таком значении в русском языке нет.

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что можно подобрать, скажем, это будет сочетание из двух-трех слов.

К. БИЧЕЛДЕЙ: В языке другое еще требование есть: нельзя слишком часто пользоваться описательным методом при заимствовании, замене, получается двумя-тремя словами заменять одно слово языку это нерентабельно и неприемлемо. А вот выражения типа "носильника", "таскальника" они просто имеют несколько плохой оттенок значения, поэтому и не применяются. Я лично слово "мобильник" отношу к разряду оправданных заимствований, потому что mobile в корне своем "переносной" иностранное слово, но суффикс "ник" это русская форма словообразования, и оно становится естественным, удобным для пользования в русском языке.

О. СЕВЕРСКАЯ: Каадыр, подводя итог нашему сегодняшнему разговору, я хочу вам еще одно выражение лингвистов привести, с которым мы сегодня столкнулись. Говорят так: зачем, собственно говоря, совершенно новый закон о языке, если существует, во-первых, статья в Конституции о государственном языке и, во-вторых, существуют, собственно, законы и подзаконные акты, например, закон 1961 года (я не помню, был ли это закон или подзаконный акт некий, милицейский) о запрещении брани в публичных местах; есть закон 1991 года, о котором Вы говорили, то есть, собственно говоря, все прописано, говорят нам языковеды, дело только в том, чтобы соблюдать уже существующие законы. Зачем нам нечто новое? Зачем эта лишняя ступенька?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Ну, последнее утверждение достаточно спорно - о том, что нечего регулировать, и все отрегулировано. На самом деле, просто, собственного говоря, в отношении русского языка именно как государственного по своим функциям четкой прописи в действующем законодательстве не имеется: в каких случаях определяется тот или иной случай неправильным, недопустимым в использовании русского языка, и что за это полагается, если допускается нарушение. Подобных вещей в предыдущем действующем законодательстве не имеется, это - первое. Второе: собственно говоря, русский язык является основным мотивационным центром государственной политики Российской Федерации, потому что именно не какой-то другой язык: не китайский, не английский, а именно русский язык является государственным языком Российской Федерации. Поэтому в отношении русского языка должны быть, помимо установления функциональных норм русского языка как государственного, предусмотрены законом меры ограждения, охраны, защиты и развития русского языка. Вот как раз этому и соответствует данный закон. Сегодня если вы будете раскрывать любой закон, не найдете нигде ни одного положения о том, что русский язык как этническое достояние русского народа и общее достояние всех народов Российской Федерации, а также как государственный язык подлежит государственной охране и защите и способствованию его развития. Такого вы не найдете. А вот в этом проекте найдете, и в том числе механизмы реализации системы охраны русского языка. Часто русский язык нам приходится защищать от нас самих, так что это тоже предмет серьезного отношения. Поэтому я рад, что состоялся такой заинтересованный разговор сегодня между нами.

О. СЕВЕРСКАЯ: Найдутся ли средства на реализацию этого закона? И, самое главное, когда он может быть принят?

К. БИЧЕЛДЕЙ: Ориентировочно я полагаю, что в первом полугодии следующего года закон может и должен быть принят. Да и согласие на этот счет в обществе и в стенах Госдумы есть. А средства В этом законе специально устанавливаются нормы о формировании государственного фонда поддержки и развития русского языка. Через эту систему, с одной стороны, частные лица, фирмы, предприятия и т. д. могут вносить свою долю, но, с другой стороны, могут закладываться бюджетные средства на поддержание программы русского языка. В настоящее время нами внесено и правительством рассматривается вопрос об утверждении программы развития русского языка на 2001-2005 годы. То есть государственная забота, финансирование тоже предусматривается. Без этого, конечно, закон будет мало эффективным.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был один из разработчиков закона о русском языке, зам председателя комитета Госдумы по делам национальностей Каадыр Бичелдей.