Михаил Шевелев - Интервью - 2000-12-19

19 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О каких новостях Вам кажется, что нужно говорить? О каких последних событиях?

М. ШЕВЕЛЕВ: Хороший вопрос. Я думаю, что новости приходят независимо от нашего желания, и поэтому главной новостью последних дней (может быть, потому что я был ее очевидцем) мне кажется подписание международных документов в Палермо, где состоялась Всемирная конференция по борьбе с организованной преступностью и были подписаны некоторые очень важные, на мой взгляд, документы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миша, Вы знаете, что подписание документов и осуществление акций, которые должны обозначить эти документы, - это две большие разницы, как говорят в Одессе, да?

М. ШЕВЕЛЕВ: Две огромные разницы. Иногда это бывает неплохо. В данном случае, безусловно, все пойдет, как обычно, хотя все хотят лучшего. Но, тем не менее, сам факт того, что мы, наша страна, подписала эти документы, мне кажется чрезвычайно важным. О чем, собственно, идет речь? Речь идет о любимой теме о борьбе с международной преступностью. Констатирован факт, что она приобрела транснациональный характер, что она представляет страшную угрозу, сказаны остальные приличествующие случаю слова. И одновременно с этим приняты некоторые существенные, что неожиданно и приятно, решения. Решения это такие. Теперь большинство стран мира сотрудничают друг с другом в проведении уголовных расследований; большинство стран мира выдают друг другу преступников по облегченной процедуре. В большинстве стран мира принимаются высокие стандарты расследования уголовных дел, связанных с организованной преступностью. Короче говоря, весь мир подтягивается к некоей судебно-правовой системе, которая до сих пор, например, у нас могла вызывать только зависть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, если говорить об упрощении системы выдачи преступников. Вот, на мой взгляд, такой нестандартный пример. Месяца три назад, может быть, чуть раньше, задержали на границе США и Мексики наркокурьера, который перевозил соответствующие вещи в своем багаже. Задержали, а он возьми и подай в суд, что обыскивать его не имели права, и самое смешное, что дело-то выиграл мужик. Казус, да?

М. ШЕВЕЛЕВ: С одной стороны, казус; с другой стороны, приятный казус, потому что бывают случаи, что отстаивание права человека важнее уголовного наказания, которое он должен понести. Что конкретно там происходило, это надо знать обстоятельства дела, но то, что из ножен достали оружие, безусловно, обоюдоострое Мне-то казалось, что Вы сейчас меня спросите про дело Владимира Александровича Гусинского, потому что слово "выдача" в нашем сознании, прежде всего, ассоциируется с запросом Генеральной прокуратуры в отношении этого человека. Тем не менее, да, как любое лекарство, оно имеет и побочное действие, и, тем не менее, призвано лечить саму болезнь. Не секрет, что сейчас есть масса стран, анклавов, где люди, совершившие тягчайшие уголовные преступления, могут уйти от ответственности. И, кстати говоря, Россия и многие страны СНГ в этом смысле представляются раем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что будет дальше?

М. ШЕВЕЛЕВ: Естественно, это произойдет не в одночасье, но мы взяли на себя определенные обязательства и должны эти обязательства выполнять. В противном случае, нас ждет моральное осуждение мирового сообщества, за которым последуют и вполне ощутимые материальные санкции. Теперь те, кто хотят найти укрытие на нашей территории, сделают это с больше опаской и с большим трудом. Вот такой, я бы сказал, прагматический взгляд на вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, кроме этого события, о каких событиях еще Вы считаете, что нужно и важно говорить?

М. ШЕВЕЛЕВ: Думаю, что неизбежно нужно и важно говорить о претензиях, выдвинутых налоговыми органами к Владимиру Гусинскому, и нужно и важно говорить о новости, пришедшей из Чечни об убийстве, о смерти одного из братьев Басаевых. И, собственно говоря, новость состоит не только в том, что появилась информация о его гибели, но и в том, что на следующий день она не нашла подтверждения. Мне кажется, это важная информация.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Говорит Юрий. Я бы хотел задать вопрос следующего характера. Чем криминал или организованная преступность отличается от власти, скажем, в Москве разных органов или в Красноярске, где народ за криминал голосует? Можно признаки какие-нибудь отличительные?

М. ШЕВЕЛЕВ: Спасибо Вам за этот вопрос. Если вы хотите формальный ответ, то власть при любом к ней отношении отличается от криминала тем, что она легитимна, тем, что какие-то люди по незнанию или по несчастью отдали за нее свои голоса. Это ее главное отличие. И в странах, которые себя считают демократическими или стремятся к этому, главное отличие организованной преступности от власти состоит в том, что граждане могут воздействовать на власть, не обязательно прибегая к силе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Как Вы относитесь к позиции судебных органов Испании в отношении Гусинского?"

М. ШЕВЕЛЕВ: Непростой для меня вопрос, потому что я знаю некоторые подробности той судебной борьбы, которая происходит вокруг Гусинского в Испании. Там сошлись интересы прокуратуры и суда. И во многом эти интересы мотивированы не юридическими соображениями, а политическими, отношением к самому Гусинскому и к тем идеям, которые он олицетворяет. Это, по сути, борьба не вокруг Владимира Гусинского, а борьба вокруг отношения испанцев к Западу, к США, к федеральным идеям и т. д. Эта позиция в случае судебного разбирательства не вызывает у меня никакой симпатии раз, и сильно напоминает мне нашу родину в не лучших ее проявлениях это два.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Михаил, будьте добры, у меня к Вам такой вопрос. Вам не кажется, что Кремль и наша прокуратура занимаются сами рэкетом? Я имею в виду в отношении Гусинского. Сначала попросили его акции продать, теперь на него баллоны катят, по-русски говоря. Спасибо.

М. ШЕВЕЛЕВ: Спасибо. Я отвечу на ваш вопрос так. Рэкет есть уголовное преступление. Для того, чтобы обвинить человека в уголовном преступлении, назвать его рэкетиром или, по-русски, вымогателем, должно состоятся решение суда. Поэтому кажется мне или не кажется, это не постановка вопроса. Есть ли признаки этого? Да, к сожалению, к несчастью для нас для всех, власть по отношению к Гусинскому, ее поведение по отношению к Гусинскому стоит на грани преступного, на мой взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос следующий. Скажите, пожалуйста, сегодня прошла информация о том, что, по мнению Германии, Россия в состоянии платить долги Парижскому клубу. Как Вы относитесь к такому заявлению и к таким перспективам?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я счастлив, потому что это международное признание здоровья нашей экономики. И еще более я буду счастлив в тот момент, когда эти прогнозы сбудутся и мы, действительно, начнем платить по нашим долгам. Потому что, на самом деле, все помнят события дефолта 1998 года и то, как поступили и по отношению к гражданам России и, мы иногда забываем, то, как поступили по отношению к иностранным гражданам, который вложили свои деньги в Россию, то, прибегая к уголовной терминологии, это называется: нас всех кинули. До тех пор, пока это не исправлено, любые прогноза и оценки вызывают у меня очень сдержанный оптимизм.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений Борисович. Скажите, пожалуйста, у нас тратятся деньги на то, что кубок Кремля по теннису устраивают с призом миллион долларов, дают 10 миллионов долларов на съемки фильма "Сибирский цирюльник", и в то же время, не выплачивают зарплату или нет денег на закупку топлива. На миллион долларов какой-нибудь город Артем, где живут тысячи людей, год можно топить, или в каком-нибудь крае все учителя могли бы на 10 миллионов долларов получать год зарплату. Я не понимаю, как у власти хватает наглости выкидывать деньги на престиж, хотя престиж страны состоит в том, чтобы люди жили хорошо, а не в том, чтобы приз миллион долларов за теннис платили.

М. ШЕВЕЛЕВ: Спасибо, Евгений Борисович, за этот вопрос. Я не любитель этой манеры встречного вопроса, но я бы хотел, тем не менее, вам его задать. Вы знаете фамилию своего депутата в Думе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, уже ушел слушатель.

М. ШЕВЕЛЕВ: Тогда я просто продолжу свою мысль. Эти вопросы, да и многие другие А вас не интересует, почему совокупный бюджет здравоохранения и образования на несколько порядков уступает военному бюджету? Почему бюджет президентского медицинского центра равен всему бюджету российского здравоохранения? И это очень длинный ряд, его можно продолжать. Но это все наша внутренняя, я бы сказал, кухонная риторика, в то время, как у нас есть эффективный или не очень эффективный, но он у нас есть, инструмент воздействия на власть. Единственный инструмент это выборы, выборы и еще раз выборы и попытка воздействия на своих депутатов. Ничего другого у нас в руках, к сожалению, нет. Насколько удачно мы этим инструментом пользуемся это вопрос, который мы должны задать сами себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к предложению Татьяне Дьяченко баллотироваться в Государственную Думу?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что Татьяна Дьяченко такой же гражданин, как любой другой, она имеет на это право. Что касается ее квалификации, я напомню себе и слушателям только одно. На протяжении нескольких лет Татьяна Дьяченко занимала официальный пост, она была советником президента Российской Федерации. Прежде чем я, как избиратель, решал бы, отдать свой голос за Татьяну Дьяченко или нет, я бы хотел узнать некоторые практические результаты ее работы на деньги налогоплательщиков: что ею сделано? какие успехи? какие ошибки? какие неудачи? Вот тогда я бы решил для себя этот вопрос. До тех пор, пока я этого не знаю, а Татьяна Дьяченко не сочла нужным перед нами всеми отчитаться за это, я к этой идее отношусь отрицательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я хотел бы задать вопрос. Я хотел бы вернуться к проблеме Поупа. Неужели покупка корпоративной информации у частного лица Я хочу задать именно этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы к этому относитесь? Вопрос понятен, спасибо.

М. ШЕВЕЛЕВ: Я отношусь к делу Поупа достаточно просто: состоялось решение суда, оно не оспорено осужденным, поэтому, не зная обстоятельств дела, мне трудно судить, была ли то покупка секретной информации, была ли это покупка несекретной информации. Там есть много сомнений, много предположений, много версий, но после решения суда мне кажется неправильным его обсуждать.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Все время говорят на вашем радио о Березовском. Почему сейчас говорят, а когда Березовский и иже с ним делали свое состояние, об этом молчали?

М. ШЕВЕЛЕВ: Мне кажется, что о Березовском не молчали никогда: не молчал, в первую очередь, он сам, не молчали средства массовой информации, как ему принадлежащие, так и соседние. Я не знаю, откуда у вас такое впечатление. Мне кажется, что о Березовском сказано так много, что массив информации о нем уже превысил, на самом деле, интерес к этой фигуре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости"