Назначение Дж.Бушем советником по национальной безопасности К.Райс и К.Пауэлла на пост госсекретаря США; проблема сохранения Договора по П - Андрей Кокошин - Интервью - 2000-12-18

18 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин, бывший секретарь Совета Безопасности РФ.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Речь у нас пойдет о первых и главных, может быть, назначениях в администрации США, нового президента Джорджа Уокера Буша. Кондолиза Райс была назначена советником по национальной безопасности, Колин Пауэлл был назначен госсекретарем США. Я напомню, что госсекретарь США - это аналог нашего министра иностранных дел. Что же означают, прежде всего, эти два назначения?

А.КОКОШИН: Я думаю, что эти назначения были ожидаемы, наряду, скажем, с назначением министра финансов США. Эта фигура будет иметь и для наших интересов не меньшее значение, чем госсекретарь или помощник президента по национальной безопасности. Конечно, они могут означать весьма значительные изменения в американской внешней политике, как в экономической политике, так и в политике в области безопасности. В связи с этим, конечно, для нас, я думаю, создается особая ситуация, в которой, я считаю, мы не должны ждать того, как сформулируется американская внешняя политика. Она может очень существенно отличаться, вопреки расхожим мнениям, от того, что делала администрация Клинтона, и от того, что делал бы Гор. Нам не следует ждать того, когда она сформулируется. Нам нужно активно предлагать свою собственную повестку дня для российско-американских отношений, конечно, понимая, что влияние и мощь США сегодня, к сожалению, намного превосходит влияние и мощь России и нам уже потребуется гораздо больше искусства, гораздо больше работы нашей мысли для того, чтобы вести дело на равноправной основе, чем это было во времена Советского Союза и США, когда были две сверхдержавы.

А.ПЛЮЩЕВ: С одной стороны, Джордж Буш перед выборами демонстрировал (не демонстрировал, а скорее, о нем говорили), что он мало разбирается в международной политике, именно поэтому говорили, что он взял себе в вице-президенты Ричарда Чейни, такого матерого волка, который был министром обороны при Буше-старшем. Кондолиза Райс что известно о ней, что ждать от нового советника по национальной безопасности?

А.КОКОШИН: Это все профессионалы высокого класса, давно занимающиеся международными проблемами. Кондолиза Райс, кстати, очень хорошо знает русский язык, в том числе, чего не знал помощник по национальной безопасности Клинтона Сэмюэл Бергер и Леон Ферт, помощник по национальной безопасности Гора. Они тоже русского языка не знали. Поэтому с Кондолизой Райс мой нынешний коллега Сергей Иванов может говорить на русском языке, а не на английском, иногда это создает некие дополнительные возможности. Но в принципе я считаю, что администрация по целому ряду вопросов займет более акцентированную позицию, даже более жесткую, что связано и с интересами России. Например, проблема отношений с Ираном. С одной стороны, Буш выражал даже несколько раз пожелания развивать отношения с Ираном и, конечно, будет делаться все, чтобы вовлечь Иран в эту глобальную политическую и международную систему, которую пытаются строить США, открыть иранский рынок для американского бизнеса, с другой стороны, будет ужесточена политика в отношении передачи в Иран тех или иных технологий. И хотя туда утечек немало, как мы в свое время в Совете Безопасности обнаружили, с Запада, по-прежнему в основном обвиняют нас, и это обычное дело. Нам пока не удалось доказать, что это во многом просто ситуация в мировых СМИ, где доминируют США, и им трудно признаться в том, что утечки идут из США, а не от их союзников, в гораздо больших масштабах, чем это когда-то имело место от нас. И это для нас серьезная проблема, поскольку сейчас действует закон в США, принятый в прошлом году. В 98-м году нам удалось добиться того, чтобы такой закон не был принят, и я непосредственно работал с американцами по этому вопросу о санкциях. И под санкции могут попасть многие наши компании, в частности те, кто занимаются запуском американских спутников, а это для нас исключительно важный рынок, где занято у нас примерно Кооперация вся около 200 тыс. человек в самой наукоемкой отрасли. Я вам привел такой один пример. Но вообще может существенно измениться позиция США по вопросу о договоре по ПРО, о национальной системе ПРО. У республиканцев здесь более, я бы сказал, идеологизированная позиция, чем была у Клинтона. Гор, я думаю, вообще эту тему, скорее всего, бы закрыл, и у нас не было бы головной боли с сохранением договора по ПРО. Республиканцы давно предлагают более широкомасштабную систему ПРО, которая явно была бы направлена не только на то, чтобы нейтрализовать северно-корейскую или иранскую угрозу, но и нейтрализовать фактически ядерный потенциал Китая. И вообще это такая система ПРО, которая заставляла бы чесать затылок и нас очень серьезно с точки зрения обеспечения возможности ответного удара при любых условиях. У них может быть очень важная новая позиция по американскому присутствию в Боснии и в Косово. И вообще сейчас республиканцы очень раздражены в отношении европейцев, которые ставят вопрос о создании сравнительной автономной системы обороны, и говорят: "Ну, пожалуйста, тогда, ребята, за Косово и за Боснию отвечайте вы, а мы оттуда тихонечко уйдем". Для нас это тоже очень серьезный вопрос. А что нам делать в такой ситуации? Я вообще считаю, что на Балканах нам нужно радикально пересматривать свою позицию и то, что мы слишком долго следовали даже в форватере сербских построений в этом регионе, - это не совсем здорово для нас. Но еще раз: я считаю, что мы не должны сейчас рефлективно действовать в отношении того, что будут делать американцы, несмотря на всю их мощь и влияние в мире, а противопоставить этому нашу собственную долгосрочную стратегическую линию, скорректировав некоторые наши позиции. Во-первых, мы должны четко определить для себя важнейшие приоритеты наших взаимоотношений.

-

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорили о российских приоритетах в связи с изменившейся ситуацией.

А.КОКОШИН: Для нас, я считаю, важнейший приоритет это выход на американский рынок с нашей продукцией высоких технологий, технологий среднего уровня. Американский рынок самый важный, самый емкий, самый жесткий, самый привлекательный.

А.ПЛЮЩЕВ: А нам есть что предложить?

А.КОКОШИН: Нам есть что предлагать. Я уже говорил о наших услугах по запускам коммерческих спутников. В принципе, мы могли бы существенно расширить свое присутствие на западном рынке. У нас есть и продукция сверхвысокочастотной электроники, у нас есть программный продукт высокого качества, у нас есть множество технологий в области химии, в области обработки металлов, оборудование различного класса для энергетики, у нас есть технологии, связанные с созданием новых материалов, и множество других направлений, где, к сожалению, мы до сих пор такой целенаправленной политики не имели, хотя она вполне вписывается в русло тех приоритетов об экономизации нашей внешней политики, о ее прагматизации, которые провозглашены нашим новым президентом Владимиром Владимировичем Путиным. И вообще выход на американский выход был один из приоритетов, который, как мне говорили мои китайские коллеги, поставил Дэн Сяо Пин. Он сказал: "Любой ценой мы должны прорваться туда!" И сегодня я могу сказать, что от того, выйдем ли мы на такие рынки, как американский, с наукоемкой продукцией, будет зависеть судьба нашей науки, нашего образования. Потому что теми бюджетными средствами Или даже если мы что-то отщипнем от поставок нефти, продажи алюминия или стали (а конъюнктура на мировых рынках на глазах опять начинает ухудшаться по этим критериям), то все равно этого не хватит для сохранения того огромного человеческого капитала, который все-таки у нас сохранился после Советского Союза по многим параметрам. Нам очень важно себя предложить более активно США и другим странам "восьмерки", где мы тоже член, в качестве равноправного партнера по обеспечению стабильности на мировых и энергетических рынках. Я боюсь, что мы здесь несколько время упустили, но все равно еще есть шанс показать, что мы можем обеспечить поставки энергоносителей вообще и энергоресурсов на эти рынки, прежде всего в Европу, но и в другие районы мира, где США имеют интересы. И под эту гарантию с нашей стороны по поставке энергоресурсов по взаимоприемлемым, кстати, условиям и ценам мы должны получить инвестиции, которые позволили бы нам и существенно повысить техническую вооруженность энергетической отрасли, и разведывать новые запасы, что у нас является весьма и весьма критической проблемой. Третье: мы должны четко и недвусмысленно поставить перед США вопрос о том, что Средняя Азия и район Каспия зона жизненно важных интересов нашей страны. И только на этой основе мы можем вести там дела с США и другими западными странами. Опять же, все это должно рассматриваться в увязке с нашим долгосрочным энергетическим партнером западным. По-новому нам нужно взглянуть на ситуацию на Балканах, я уже об этом говорил. Даже безотносительно к тому, что США уйдут или не уйдут оттуда, выведут свои войска, для нас, я считаю, уже давно ясно, что наше присутствие там больше нужно Западу, чем нам самим, и об этом многократно с удовольствием говорят в штабах НАТО, в Западной Европе, в Западно-Европейском союзе, откуда я недавно вернулся. Мы ничего за это не получаем абсолютно, и вот мы не умеем извлекать экономическую выгоду из определенных политических позиций. Пятое: это уже касается наших позиций на Ближнем Востоке. Сейчас очевидно, что все хотят нашего участия в мирном урегулировании на Ближнем Востоке и арабская сторона, и Израиль. И вроде США не против, потому что у них не очень получается. Сейчас новая администрация. Мы, конечно, можем там сыграть большую роль и играли традиционно эту большую роль. Сейчас у нас больше возможности, поскольку у нас хорошие отношения с Израилем, слава богу. Но мы, опять же, не ставим себе цель. А что мы от этого хотим получить? Просто мирное урегулирование? Да, это большая благородная цель и задача. Но никто в такие игры больше не играет. Мы не научились, опять же, извлекать экономическую выгоду. Опять же, наша главная задача, я считаю, если мы будем участвовать в этом урегулировании (я этот вопрос ставил перед некоторыми израильскими деятелями, в частности), мы должны получить доступ на рынки наукоемкой продукции. Это очень непростая задача, там никто так просто никого с распростертыми объятиями, даже с самыми замечательными технологиями, не ждет. Дальше Иран, очень сложная тема. Я считаю, что здесь по Ирану, по иранской проблеме ракетно-ядерного оружия мы должны тесно сотрудничать с США и с Европейским Союзом. Только совместными усилиями мы можем остановить, конечно, развитие в таком, я бы сказал, неприятном направлении для международного сообщества. Но мы будем первой жертвой, кстати говоря, нарушения стратегической стабильности. Потому что, скажем, "Шахаб-3", ракета, которую испытал Иран, при всех наших хороших, почти дружеских отношениях с Ираном достигает пока территории России, южных рубежей ее, но не достигает еще территории ЕЭС или США. Но я думаю, ни нам, никому возникновение ракетно-ядерного Ирана особенно не нужно. И потом, ракетно-ядерный потенциал Ирана это очень важный аргумент в создании национальной системы ПРО США. Я уверен, что можно решить эту проблему политическим образом. До сих пор механизма такого, который бы действительно включал силы и США, и Европы, и России, не создано, и мы должны, я думаю, предложить такой механизм, потому что мы кровно заинтересованы в решении этой проблемы. Аналогична ситуация и в отношении КНДР. Я думаю, что важный шаг был сделан здесь Владимиром Владимировичем Путиным, когда он посетил КНДР и показал, что у нас окно в КНДР открыто, мы может взаимодействовать с КНДР, работать. Но потом его инициатива была в значительной степени перехвачена американцами, туда тоже началась работа со стороны американцев с ними. Но американцы не решат проблему ракетно-ядерного потенциала КНДР одни, там нужно уже сотрудничество России, США и КНР, может быть, с подключением Японии, которая крайне озабочена тем, что происходит в КНДР. И тоже если мы решим проблему КНДР еще один аргумент в пользу национальной системы ПРО США (официальный, по крайней мере, аргумент) отпадет, поскольку официально почти никто Китай в качестве проблемы для защиты США, кроме таких крайне консервативных республиканцев, не упоминает. Вот этим семь пунктов - я считаю, программа-минимум, которую мы должны на сегодняшний день сформулировать в отношении США, администрации Буша. Торг и разговор будет довольно жесткий, это более-менее идеологизированная с точки зрения идей либерализации, глобализации будет администрация, более того, она будет по-иному относиться к Международному Валютному фонду. И если там будет все-таки министр финансов новый, хотя поговаривают, что, может быть, даже останется Ларри Саммерс и придется Бушу брать министра финансов из числа демократов, но даже если останется Ларри Саммерс, все равно позиция в отношении Международного Валютного фонда, в отношении новых рынков, в отношении России в том числе будет, конечно, у этой администрации другая. Вот эта связка между министерством финансов США, Международным Валютным фондом и многими нашими экономистами и политическими деятелями либерального толка, я думаю, что в условиях новой администрации она будет совершенно иной, если не распадется вообще. Но мы, я думаю, уже и так видим, что скорее всего и слава богу мы от МВФ ничего не получим в ближайшее время, хотя эти деньги заложены в бюджет на следующий год. Я думаю, еще более проблематично их теперь получить при новой администрации и нужно уже сейчас министерству финансов и правительству думать, как выходить из этой ситуации. Но вообще надо выстраивать и совершенно другую линию поведения применительно к мировой финансовой системе при новой администрации.

А.ПЛЮЩЕВ: На пейджер вопросы. Виктор спрашивает: "Сейчас часто можно слышать термин "глобализация". Вы его упоминаете. Какие плюсы и минусы в целом для мира и в частности для России в этом процессе?"

А.КОКОШИН: Здесь вопрос стоит не о плюсах и минусах. Это почти как естественно-природный процесс. Правда, администрация предыдущая США, Клинтона, оседлала этот процесс и глобализацию сделала чуть ли не своим основным знаменем. Но поскольку США является ведущим государством мировой экономической системы, а в финансах тем более, конечно, они, оседлав этот процесс, в максимальной степени получали выгоды для самих себя. И сегодня процесс глобализации привел к тому, что те, кто жил хорошо, стали жить еще лучше, так называемый "золотой миллиард", куда входит США, Западная Европа, Япония и еще несколько стран, еще больше оторвался от остальных стран мира. Внутри самих развитых стран существенно улучшилось положение тех, кто имеет высшее образование. Разрыв в оплате труда увеличился чуть ли не вдвое по сравнению с тем, что он был в начале 90-х годов - это ко всем тем, кто думает о получении образования у нас. И резко увеличилось имущественное неравенство в этих странах. И вообще сегодня процесс глобализации все больше и больше начинает встречать отторжение. Но он в себе несет много естественнонаучных и технических компонентов, которые просто невозможно остановить. В него вписываются и Интернет, и информатизация общества, и теперь еще бурный взрыв биотехнологий, бурный взрыв развития производств, которые перемещаются по всей планете, по определенным стандартам действуют. Для нас глобализация, конечно, ставит очень сложные и тяжелые проблемы. Мы в этот процесс практически пока не вписались, и сам процесс глобализации для России несет очень большие угрозы. Мы можем действительно на десятилетия вперед оказаться на обочине мирового развития. Игнорировать этот процесс, закрыться от него мы тоже уже не можем, мы уже стали частью мировой цивилизации, но, к сожалению, не самой центральной ее частью. Поэтому для нас просто предстоит такой тяжкий путь вхождения в эту глобальную экономику на тех условиях, которые чаще всего диктуем не мы. Но здесь нужно работать головой и всегда выискивать, во-первых, те сферы, где у нас есть определенные конкурентные преимущества. Надо не забывать того, что мы одна из по-прежнему наиболее высокообразованных стран в мире, наш главный ресурс это образование, культура и наука, который пока на предыдущем этапе не был задействован как ресурс нашего экономического развития. И у нас есть шанс тоже попасть в этот "золотой миллиард", правда, нескоро, лет через 20-30.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кокошин, бывший секретарь Совета Безопасности РФ.