эвтаназия: убийство или самоубийство - Ирина Селуянова, Андрей Макаров, Вера Миллионщикова, отец Владимир Архипов - Интервью - 2000-12-15
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вера Миллионщикова, главный врач московского Хосписа, отец Владимир Архипов, священник Сретенской церкви в Новой деревне, адвокат Андрей Макаров и Ирина Селуянова, заведующая курсом биоэтики 2-го Российского Государственного медицинского университета.
Программу ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Мы начинаем новый цикл программ, которые мы будем вести совместно с Ириной Меркуловой. Ирина, добрый вечер.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Передача с условным названием - может быть, вы нам подскажете название - "Ищем выход", где мы будем обсуждать темы, которые, может быть, кому-то из вас казались далекими, а на самом деле, каждый из нас может с ними столкнуться в любой момент нашей жизни. И начали мы с очень болезненной темы под названием "Эвтаназия". Что это такое и как к ней относиться? Дело в том, что общественное мнение, касающееся эвтаназии, во многих индустриальных странах сейчас претерпевает изменение. Эвтаназия - благая смерть по просьбе неизлечимо больного человека. Как к ней относиться? Все это мы будем обсуждать вместе с вами в течение полутора часов с нашими гостями. У вас будет возможность, во-первых, высказаться по телефону прямого эфира 203-19-22, во-вторых, сказать ваше мнение или вопрос гостям на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", в-третьих, проголосовать, у вас будет возможность ответить на три вопроса, связанных с эвтаназией по нашим электронным телефонам, и, наконец, пообщаться с нашими гостями - их сегодня будет четверо. Пока в студии двое, их представляет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Это Вера Миллионщикова, главный врач московского Хосписа. Добрый вечер.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Добрый вечер.
И.МЕРКУЛОВА: И отец Владимир Архипов, священник Сретенской церкви в Новой деревне. Добрый вечер.
В.АРХИПОВ: Добрый вечер.
И.МЕРКУЛОВА: Вера Васильевна, Вы - главный врач Хосписа. Несколько слов, пожалуйста. Все что мы знаем о Хосписе, это то, что это заведение, где находятся неизлечимо больные люди.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, Первый московский Хоспис - это учреждение для безнадежных онкологических больных, то есть, для тех, которые признаны неизлечимыми медициной. Мы оказываем им помощь психологическую, социальную, медицинскую, юридическую, духовную как самим уходящим из жизни людям, так и им близким. И второй аспект - мы ищем выход, мы считаем, что Хоспис - это выход.
И.МЕРКУЛОВА: В роли эксперта выступает сегодня и отец Владимир. Скажите о своем приходе Сретенской церкви несколько слов.
В.АРХИПОВ: Я - священник русской православной церкви, которая, действительно, находится в Новой деревне Пушкинского района. Наш приход кроме обычных дел занимается рядом дел, которые, я считаю, тесно связаны с сегодняшней темой. Я являюсь приходящим священником в детской республиканской больнице в нескольких отделениях смертельно больных детей, священником достаточно большой московской общины умственно-отсталых детей, наша группа милосердия занимается детьми детского дома Загорска, где тоже 300 человек инвалидов, и по ряду обстоятельств я тесно связан очень часто с умирающими людьми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отец Владимир, тут сразу спрашивают: "Вы принадлежите русской православной церкви?"
В.АРХИПОВ: Непосредственно, русской православной церкви Московской епархии.
И.МЕРКУЛОВА: Вера Васильевна, Вы сталкиваетесь каждый день с людьми, которые неизлечимо больны. У Вас были случаи, когда люди говорили: "У меня больше нет сил, я хочу умереть"?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, Ира, практически, каждый день и это, практически, каждый больной до получения нашей помощи. Каждый человек, страдающий от боли, заболевший неизлечимым заболеванием, боящийся неизвестности, боящийся будущей боли, ставит вопрос: "Я не хочу мучаться. Чем так жить - лучше умереть" И никто не поднимает этот вопрос. Я в этой проблеме 16 лет, Хоспису 6 лет, и я вам скажу - ни разу, за исключением одного случая - мы можем предположить, что одна наша больная после смерти мужа отравилась - у нас не было случаев самоубийства.
И.МЕРКУЛОВА: А что происходит? Как Вы возвращаете людей к жизни?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Мы не делаем ничего особенного, мы делаем то, что призваны делать все. Мы их слушаем, мы их очень уважаем, мы их очень любим. И если медицина изобрела лекарства, которые уничтожают или просто смягчают самый страшный для человека недуг - боль, а таких лекарств сейчас очень много, при помощи этих лекарств и при помощи вышеперечисленного человека вернуть к жизни очень просто. Я вам сейчас примерно расскажу. Что такое человек и что такое порок переносимости боли? В Москве был очень известный человек, он умер недавно, он позвал меня - у нас существует Хоспис на дому - призвал свою жену, высыпает гору лекарств и говорит: "Когда мне будет невыносимо больно, пожалуйста, сделайте это". Произнося это, он встает, его лицо бледнеет, он покрывается липким холодным потом, стискивает зубы и делает рукой так, как будто говоря: "Подождите, сейчас пройдет". Закончился этот приступ, он длился, может быть, секунд 20-30, и он говорит: "Тогда, когда мне будет сильно больно, вы сделаете это?" Естественно, что я этого не сделаю, потому что я - противница эвтаназии, и, вообще, врачи призваны не для того, чтобы помогать убивать, у них изначально другое предназначение - это, вообще, тема не для врачей, я так считаю, и так считает огромное количество моих коллег. Так вот, когда я смотрела на его страдания, я думала, куда же еще больше? Вот вам доказательство того, что тогда еще не было больно. И он так и ушел из жизни не по этому желанию, а ушел тихо и спокойно. И когда молодые люди сидят и рассуждают об эвтаназии, которые, слава богу, не страдали, и, дай бог им не страдать... Я видела репортаж из Голландии - бегают девчушки, которые ни сами не страдали и никому не помогли, и говорят об эвтаназии... Вы знаете, я очень категорична, это бы я назвала преступлением.
И.МЕРКУЛОВА: Но никто не застрахован. Я бы хотела узнать мнение отца Владимира. Ну, позиция русской православной церкви известна и понятна, тем не менее, Вам же тоже приходится сталкиваться с такими людьми?
В.АРХИПОВ: Позиция русской православной церкви была высказана ясно и четко на последнем архиерейском Соборе. Однозначное решение, конечно, отрицательное. Но я хочу сказать о своем опыте. Во-первых, сама проблема рождается от чрезвычайно низкого уровня оценки личности человека - в нашей стране об этом говорить не приходится. Насколько показывает опыт, человеческая жизнь очень невысоко ценится. Во-вторых, я понимаю, что наш разговор идет перед лицом страдающих людей. Я прекрасно понимаю, что нас могут слушать люди, для которых существует сейчас один вопрос - как снять боль, как дождаться сестры, которая сделает укол, который снимет боль? Это я прекрасно понимаю, поэтому считаю, что наша тема очень деликатная и осторожная. Проблема рождается от искажения человеческих, философских, религиозных и личностных понятий. Когда я ехал сюда, мне пришла социальная аналогия - смысл и бессмысленность эвтаназии. Я понимаю по вашим опросам и по опросам многих других организаций, что большинство людей высказывается за возвращение того режима, который доставил много неприятностей нашему народу. Многие призывают вернуться к этому режиму - говорят: "Нам сегодня холодно, больно, голодно, одиноко. Верните нам то, что было раньше, где было тепло, где был прожиточный минимум". И многие люди, которые имеют временно некую власть, стремятся это сделать. Казалось бы, что они вернутся, как они считают, в жизнь, но, на самом деле, это значит вернуться в стадию такой постоянной социальной эвтаназии. Это бессмысленно. И я думаю, что личная эвтаназия, тем более, бессмысленна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели уже присылают вопросы. Я сразу зачитаю два вопроса. Сначала Вам, Вера Васильевна. "Почему Вы считаете, что эвтаназия нужна только тем, кто страдает от боли? Иногда она требуется для того, чтобы не утратить человеческого облика и не мучать родных. Константин, инвалидность, первая группа". И второй вопрос Вам, отец Владимир. "В Соединенных Штатах Америки, где уважение к жизни человека мы сами знаем какое, референдумом принято решение об узаконивании эвтаназии". Если можно, я бы хотел услышать ответы на эти вопросы. Сначала Вера Васильевна, потом отец Владимир.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: По первому вопросу. Дорогой Константин, да, действительно, не только от боли страдает человек - он страдает от одиночества. Вы говорите, что смятено Ваше достоинство тем, что Вы - инвалид. Я не знаю, есть ли у Вас мама и папа, есть ли у Вас сестра или брат, есть ли у Вас друзья, но я глубоко убеждена, что именно одиночество заставляет Вас думать об этом - Вы кричите: "Помогите мне!" Так вот я Вам говорю, если Вас окружают близкие люди, для них нет большей радости, чем поухаживать за Вами, чем вытереть Вашу, извините, попку, чем вынести за Вами судно, чем помыть Вас - нет большей радости для человека, который Вас любит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели Вы думаете, что все родственники такие?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Я просто в этом убеждена. Да, устают, но для этого мы делаем Хосписы. То есть, мы говорим не об эвтаназии, а делаем Хосписы для больных, страдающих от одиночества, для больных, которые страдают от боли. Мы делаем, мы растим людей. Мы должны говорить не об эвтаназии, а о позитиве. Правильно сказал судья Пашин: "Эвтаназия - это признание, полученное под пыткой". Одиночество - это пытка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А боль?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Боль снимается. Надо говорить о том, что это врач безграмотен, он должен знать, как снять боль.
И.МЕРКУЛОВА: Вы знаете, некоторые люди сравнивают нашу медицину с медленной эвтаназией, они правы?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь никто не скажет, что в той же Голландии медицинские услуги плохие?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Я слышала от голландки в пресс-клубе у Петровской. Она сказала: "Поймите, мы принимали этот закон на основании как бы прецедентного права. Именно от того, что эвтаназия происходила в достаточных количествах, мы решили ее легализовать".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А она происходила?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, происходила. Но давайте решим, что такое Голландия и что такое Россия. Я считаю, что в калашный ряд нам рановато - это мое глубокое убеждение. Голландия - это другая страна, это не наша ментальность. Нет духовнее страны, чем Россия, не обязательно в религиозном смысле. Это же страшный грех, как оставшиеся люди будут жить, подумайте об этом. Как будет жить врач, если он, вообще, может принять участие в этом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как доктор Кеворкян?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Он - не доктор, он - прозектор.
В.АРХИПОВ: Я хочу сказать по поводу решения в Америке и Голландии. Конечно, тот вопрос, который я затронул, это не единственная причина этой проблемы. Основная причина в том, что и в нашей стране и в другой стране когда стоит такой вопрос, смещены понятия смысла жизни. Ставят во главу не поиск истины, Бога, а ставят вопрос о служении своему личному "я", и тогда возникает такая проблема. Поэтому то, что приняли в Америке, не является опровержением моей мысли. Ведь то, что там уважают свободу личности, что там для спасения каждого человека готовы совершать действия на уровне государства, не опровергает мою мысль, что личностная проблема там решена лучше, чем у нас. Я хотел бы высказать только одно замечание, я совершенно согласен с Верой Васильевной по поводу медицины, но я скажу одну фразу - я считаю, что смерть человека должна обставляться не менее торжественно, чем рождение человека. Отношение к этому должно быть совсем другим, но этот вопрос вряд ли будет решен в ближайшее время, потому что смерти боятся, от смерти бегут и боятся самой мысли о смерти. И Запад отличается этим прежде всего - говорить о смерти там неловко, говорить о страданиях стыдно, там все окей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сейчас послушаем еще одну точку зрения нашего обозревателя Андрея Черкизова. Она противоположна вашей.
А.ЧЕРКИЗОВ: Как иногда все удивительно перемешивается в этой жизни. Эвтаназию практиковали в гитлеровской Германии, практиковали по полной программе в ранге государственной политики. Казалось бы, уже такой предыстории достаточно, чтобы нигде и никогда. Но вот, в либеральных Нидерландах парламент принимает закон, легализующий эвтаназию. Один ответ, сугубо формальный, лежит на поверхности. Нацисты промышленно использовали крематории, однако ж человечество и теперь пользуется таким способом хоронения. Формальный ответ снимает вопрос способа, а прочие вопросы оставляет. Другой поворот сюжета. Считается, что закон об эвтаназии лишь легализует практику, имеющую место быть. Это очень важный поворот сюжета. Что такое закон и для чего закон придумывается, принимается и используется? И опять несколько уровней ответов. Одни считают, что закон придумывается для того, чтобы было, как правильно. Кто определяет что правильно, а что не правильно? Собственно, не так уж и важно - власть, мораль, традиция, обычай, привычка, идея - какая рядовому человеку разница? В любом случае формула одна - должно быть так, как установлено, и баста. Другие рассуждают по-своему. Закон лишь предает форму и определяет процедуру, осуществление тех отношений, взаимоотношений, действий, которые наличествуют в обществе. Как говорят в пивном московском сообществе - лишь устаканивается то, что имеется. Понятно ведь, всякое деяние становится преступным лишь в том случае, если нарушает, переступает норму, записанную в законе. Уберите норму, и нет преступления. Классические примеры - тунеядство, спекуляция или валютные операции - существовавшие как виды преступления в очень советское время, таковыми нынче быть перестали. Писаный, кодифицированный закон всего-навсего фиксирует некую привычную, устоявшуюся норму обыденного права - либо расширяет, либо сужает область преступного. Закон об эвтаназии, принятый в Нидерландах, установил процедуру, необходимую для исполнения акта, уже давно совершаемого в стране, установил процедуру для того только, чтобы не было злоупотреблений. Третьи идут еще дальше. Они убеждены - всякий человек имеет право не только на жизнь, но и на смерть. Я вот думаю, уколы морфия раковому больному, это не разделенная на порции эвтаназия? Хоспис, в котором человеку облегчают смерть, - это не дом эвтаназии? Или врачи умывают руки, а страдающий человек должен искать способ самоубийства? Но даже изможденный болью человек хочет и имеет на то право - умереть опрятно, прибрано, собрав всю свою волю в кулак, в ожиданный день. Считается, что есть минимум две вещи, которые от Бога - рождение и смерть. Но любящие, страстно желающие иметь ребенка мужчины и женщины, как правило, знают день зачатия - такой вот специальный день, о котором они будут вспоминать каждый раз, когда им улыбнется пришедший по их воле в этот мир человечек. Стало быть, и смерть имеет право быть объявленой и, потому, встреченной с благодарностью. Эвтаназия - это, конечно же, отрицание Бога, но право человека на такое отрицание остается его свободой, свободой его совести. Задайте себе вопрос, вопрос беспощадный, как бы вы поступили, если, не дай господи, стали бы испытывать немыслимые, неотвратимые, изнуряющие вас боли, при этом оставаясь в здравом рассудке и памяти? Не попросили бы вы у доктора избавления? Кто-то сказал: "Яду мне, яду". И можно ли его за это осуждать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед тем, как наши гости прокомментируют то, что сказал Андрей Черкизов, я хотел бы объявить первой электронное голосование и попросить вас ответить на вопрос, который задает Андрей. "Если бы вы, не дай бог, заболели неизлечимой болезнью и испытывали бы невыносимые страдания, могли бы вы попросить помочь уйти вам из жизни? Если вы считаете, что вы могли бы попросить помочь уйти вам из жизни, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что вы не смогли бы никогда попросить уйти из жизни, звоните 995-81-22. Напомню, что вы звоните бесплатно в течение 5-ти минут. Результаты этого рикошета прокомментируют наши гости. Два голоса - голос отца Владимира и Веры Миллионщиковой - мы уже приписываем как "нет", один голос Андрея Черкизова мы приписываем как "да". Голосование пошло.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Андрей, я хочу Вам сказать следующее. Вы у нас в Хосписе были? Вы сказали, что теперь понимаете, что это такое. Я понимаю, в эфире мы отстаиваем разные точки зрения, вы - журналист, я - медик. Я позволю себе маленькую реплику. Я прочла, по-моему, у Антония Сурожского - приходит к нему женщина, у которой сын покончил жизнь самоубийством. Она спрашивает: "Как мне, батюшка за него молиться? И, вообще, что же мне делать, он же совершил самоубийство и похоронен за кладбищенской оградой? Как быть?" А батюшка ей отвечает: "Вы знаете, я уверен, он пожалел между этажом и землей". Вот, Андрей, Вам ответ на вопрос. Вот когда мы будем страдать, тогда мы решим этот вопрос с Вами. Я вижу, как решается этот вопрос, каждый день, на протяжении 16-ти лет. Да, морфий - это пассивная эвтаназия, как любое лекарство с побочными действиями, но морфий помогает сохранить сознание. Ну, сейчас его реже применяют, есть другие препараты, но не в этом дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы бы ответили "нет"?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Нет, никогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы, отец Владимир?
В.АРХИПОВ: Я, вообще, привык в жизни ничего не гарантировать. Я сказал бы так, что я сделал все возможное, чтобы не попросить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после новостей мы дадим возможность вам обосновать свою точку зрения.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, продолжается наша передача "Ищем выход". У меня в эфире результаты вашего голосования и два новых гостя. Сейчас Ира их представит.
И.МЕРКУЛОВА: Это адвокат Андрей Макаров и Ирина Селуянова, заведующая курсом биоэтики Второго Российского Государственного медицинского университета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До вашего прихода мы задали нашим радиослушателям и нашим гостям вопрос. Если бы конкретный слушатель заболел неизлечимой болезнью и испытывал страшные боли, мог бы он, теоретически, попросить о том, чтобы ему помогли уйти из жизни? К нам за 5 минут позвонило 1187 человек, из них 78% ответили на этот вопрос положительно - да, могли бы, и лишь 22% ответили отрицательно - нет, никогда. И хочу сказать сразу отцу Владимиру о том, что передо мной опросы французов, где другой уровень медицины, другой уровень общества, где, вообще, другая культура. На тот же вопрос отвечают "да" 79% - практически, идентично, "нет" - 12%, и не отвечают - 9%. При этом год тому назад только 57% отвечало "да" и 23% отвечало "нет". Получается, что растет в умах у людей возможность так принять смерть.
В.АРХИПОВ: У меня нет никакого удивления по поводу этих данных. Это лишний раз подтверждает мою мысль, что основная болезнь нашей страны и не нашей заключается в удивительной позиции, сводящейся к банальному вульгарному материализму. Как показывает опыт французского опроса, нет кошелька, нет свободы. Ни от чего другого не зависит результат этого опроса - только от того, какая внутренняя установка. Это лишний раз говорит о том, что этот вопрос задел за живое. Когда он будет умирать, что ему делать? Если вера будет жива и заденет за сердце, если вера не будет ограничиваться формальной обрядовой стороной, если человек будет также трепетать перед отношениями своими с Богом, то человек войдет в эти 22%. В этом нет ничего удивительного, это лишний раз побуждает меня сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, отец Владимир, я только хотел подтвердить из того же французского опроса, что 64%, которые относятся к католической церкви, сказали "да", а неверующих 82%.
В.АРХИПОВ: Ходить в церковь, это не значит быть верующим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они относят себя к верующим.
В.АРХИПОВ: Я понимаю, но этого тоже мало. Я хочу сказать вот о чем. Мы все любим говорить о духовном - духовная музыка, духовная живопись, духовная поэзия. Мы все с иронией относимся к недуховным потребностям человека, и каждый себе думает: "Вот я-то духовен." На самом деле, внутри каждого заложена эта потребность - строить свою жизнь в духовном плане. Первый момент - необходимо возвращение к настоящей, истинной духовной жизни, а не к подмене. Например, существует подмена в творчестве - поставлена большая фигура всем известного нашего императора на бедной Москве-реке, она, еще непоставленная, уже мертва. А творчество Родена, "Мыслитель", никогда не умрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, Владимир, ближе к делу. 78% проголосовавших слушателей отмечают для себя возможность в случае нестерпимой боли попросить помочь уйти добровольно из жизни. Вот такой у нас результат.
В.АРХИПОВ: Результат укладывается в то, что если человек захочет вернуться к тому, к чему он призван, а призван он жить человеческой жизнью, духовной, свободной, ориентированной не на удовлетворение своих временных потребностей, а на стремление к настоящему духовному интересу, то вопрос в процентном соотношении мог бы измениться. Если будет узаконена существующая в реальности эта проблема, то, фактически, мы придем к абсурду - министерство здравоохранения станет министерством красивой смерти.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Никогда в жизни медики не займутся этим.
И.МЕРКУЛОВА: Вера Васильевна, а почему Вы уверены, что у нас в России этого нет?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Врач не может исполнять эвтаназию.
И.МЕРКУЛОВА: Но это не значит, что у нас этого нет.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Я, вообще, говорю только об одном. Я работаю в Хосписе и занимаюсь этой проблемой 16 лет. Через меня прошли тысячи людей, и ни один из них не сделал того, что он замышлял до того, как пришел к нам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы этого не знаем.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Но я-то знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы же не можете говорить за каждого больного в Москве.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Этого не могу. Я говорю только о том, что я знаю.
В.АРХИПОВ: Если говорить о позиции верующего человека, то здесь совершенно другая оценка тех явлений, которые каждый из нас переживает - страдания, смерть, смысл жизни. Если они будут звучать так, как они звучат сейчас, до 78%, то ответ вполне понятен.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Нет сильнее инстинкта сохранения жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если человек сам просит?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Он еще не страдал, он не знает, чего просит, он пожалеет между этажом и землей.
И.СЕЛУЯНОВА: Я хотела бы тоже вмешаться и вспомнить недавнюю дискуссию на НТВ относительно государственной символики. Там неоднократно звучала мысль о том, что мнение большинства никогда не может являться критерием истины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но простите, наши 78% - это не 78% от общей массы населения, а просто 900 индивидуумов, каждый из которых сказал, что лично он, лично для себя может принять такое решение. Мы говорим не про большинство. Это не вопрос общего решения, это вопрос решения для каждого. Значит, большинство людей допускает для себя такую возможность и только для себя. Мы же не говорим о принятии закона, мы об этом еще будем говорить.
И.СЕЛУЯНОВА: А Вы не допускаете такую возможность, что все эти 900 человек ошибаются? И если мы сейчас постараемся раскрыть сущность этой проблемы в течение этой передачи, может быть, они смогут изменить свое мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы это проверим.
А.МАКАРОВ: У меня такое ощущение, что мы сейчас обсуждаем вопрос не сугубо личного решения человека, а обсуждаем вопрос, стоит ли устраивать массовое самоубийство...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, одну секундочку. Я могу сказать тебе только одно, что и отец Владимир и Вера Васильевна присоединили свои голоса к "нет".
И.СЕЛУЯНОВА: Я свой голос тоже присоединяю к "нет".
А.МАКАРОВ: А я, наоборот, присоединюсь в обратную сторону. Я думаю, что мне бессмысленно обсуждать вопрос о степени страдания, я, действительно, не понимаю, почему во имя догматов церкви, даже очень хороших, я должен обрекать себя на страдания, если я не могу дольше терпеть.
В.АРХИПОВ: Отвечать как наблюдатель на догматы церкви невозможно. Понять их можно только изнутри, поэтому...
А.МАКАРОВ: Поэтому патриарх может заявлять "со всей пастырской решимостью" - я цитирую патриарха. В данном случае, у человека, который страдает, может просто не хватать этой пастырской решимости. Пастырскую решимость проще всего проявлять по отношению к другим людям, а в отношении себя это делать намного сложнее. Я хотел сказать, на самом деле, совсем другое. Я не хочу нападать ни на церковь, ни на Хоспис, ни даже на нашу медицину, ни на самое среднее в мире образование - я хочу сказать совершенно о другом. Давайте на секундочку задумаемся о праве человека. Не будем сейчас говорить об уголовном законе, это следующий вопрос и он очень важен, на самом деле. Я хочу задать всего один вопрос. Мы признаем право человека на жизнь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой странный вопрос.
А.МАКАРОВ: Нет, он не странный. В зависимости от того, как мы ответим сейчас на этот вопрос, и пойдет дальше наша дискуссия. Ведь у нас, в свое время, было право на труд, но если вы им не воспользовались, вас привлекали к ответственности и сажали в тюрьму за тунеядство. Это было право на труд или это была обязанность? Так вот я еще раз говорю, когда мы говорим о праве человека... У нас медицина очень любит, когда не может предоставить хорошего лечения, поставляет очень хорошие термины, но было бы очень хорошо, если бы еще врачи понимали, что за этим стоит. Право человека. Я могу этим правом воспользоваться, если это мое право, или не воспользоваться. Это первый и основной постулат.
И.СЕЛУЯНОВА: Вы совершенно правильно говорите, что Вы имеете право. Но Кант, например, говорил, что ваше право и ваша свобода должна быть ограничена свободой и правом другого человека. В данном вопросе Ваше право на самоубийство вступает в противоречие с правом врача не нарушить основную моральную заповедь "Не убий".
А.МАКАРОВ: Да, идите Вы со своим правом врача! Вы меня извините, ради бога, ваше право лечить людей...
И.СЕЛУЯНОВА: Почему Вы, защищая свое право, отрицаете право врача, который также является личностью, поступать морально в соответствии со своей совестью?
А.МАКАРОВ: Да, Вы научитесь сначала лечить людей, а потом уже говорите о том, стоит ли ему...
И.СЕЛУЯНОВА: Это совершенно другой вопрос.
А.МАКАРОВ: Ах, это другой вопрос. Вот потому что вы его не можете вылечить, он, в результате,...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно тебе возразить? Может быть, мы сделали неправильно, что вы не были у нас с самого начала. Мы говорили о том, что в странах с высоким уровнем медицины - в Голландии и в США в некоторых штатах - могут лечить, но там используют эвтаназию. Поэтому твоя реплика пустая.
А.МАКАРОВ: Нет, есть понятие "высшее право человека". Если у меня есть право на жизнь, возникает вопрос - имею ли я право им воспользоваться?
А.АРХИПОВ: Я согласен с Андреем Черкизовым. Он говорил: "Да, имеют право." Но потом очень честно добавил: "Я четко должен знать, что это бунт против Бога." А на самом деле, это бунт против себя. Я, ни в коем случае, не агитирую здесь за веру, я просто высказываю свою позицию. Каждый человек, который стоит на грани смерти, естественно, имеет право выбрать с кем и как он будет умирать, никто Вас не оспаривает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но церковь осуждает самоубийство, а для вас эвтаназия - это самоубийство?
В.АРХИПОВ: Бесспорно.
И.СЕЛУЯНОВА: Не только самоубийство, но и убийство, превращенное в форму...
В.АРХИПОВ: Это уже вторая сторона. Сейчас я отвечаю на вопрос. Я согласен. Право имеет, но никто отнимать у вас его и не собирается, но я считаю, что будет более честно, если вам будет предложена другая точка зрения, если, конечно, вы человека выслушаете, если вы его не выгоните из своего дома. Но если в мире существует некий феномен отношения к жизни, смерти, страданию, к злу, добру, отличный от вашего, от моего, если я отвергаю его с порога, значит я уже стою на позиции несколько слабой, если я считаю, что мне никто не нужен, я все знаю.
А.МАКАРОВ: Я с Вами согласен, Вы абсолютно правы. Более того, если человек принимает решение уйти из жизни, то окружающие его люди должны сделать все, чтобы он этого решения не принял - его надо переубедить, облегчить его страдания максимально, чтобы он это решение, все-таки, не принял. Но если он на это идет, он имеет на это право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал слово "должны". И тут права Ирина, которая говорит что этот человек, который принимает решение, втягивает в это решение людей, которые не согласны с этим.
А.МАКАРОВ: Во что он втягивает?
И.СЕЛУЯНОВА: В убийство.
В.АРХИПОВ: Мы забываем еще один очень важный момент. Дело не только в вашей личности или в личности врача. Если появится некий опыт уничтожения человека, а не лечения болезни, не будет возможности оказать ему помощь в духовном плане в этом вопросе, и культура жизни и смерти изменится, нарушится самый главный закон. Если другой человек введет это в систему, то в культуру нашего общества, в культуру человечества войдет следующий феномен. Если тебе больно - убивайся, если тебе страшно - колись, если тебе мучительно - прячься.
А.МАКАРОВ: Я бы заменил это все словом "терпи". Терпи власть одних, терпи власть других, потом тебе воздастся.
В.АРХИПОВ: А разве каждый из нас не воспитывает детей и не говорит: "Потерпи, пожалуйста" Разве мы не восторгаемся людьми, которые умеют владеть собой, своими чувствами, своими желаниями и умеют отказываться? Разве это не так?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Андрей, Вы совершенно правы. Каждый человек имеет право распорядиться своей жизнью. Это говорю вам я как главный врач Хосписа. Но как главный врач Хосписа я никогда не приму участия в эвтаназии, потому что я знаю, что я не смогу после этого жить. Может быть, кто-то найдется, кто сможет - я не могу сказать "флаг ему в руки". Я не смогу жить, если я знаю, что я помогла кому-то уйти из жизни не уколом морфия - уколом морфия я, может быть, сокращу ему жизнь на 20 минут - а...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения, Ирина и Андрей поставили очень важную тему - тему другого человека. Все согласились с тем, что человек - личность и он сам для себя решает. Но вот вопрос, который я ставлю на электронное голосование и прошу вас подумать: "Если бы, не дай бог, ваши близкие болели бы неизлечимой болезнью и испытывали бы невыносимые страдания, могли бы вы помочь уйти им из жизни по их просьбе?" Вот вопрос. Если бы при определенном условии могли, звоните 995-81-21. Если бы не могли помочь, 995-81-22. Напомню, что звонки у нас идут 5 минут и звонки из Москвы абсолютно бесплатны. Ирина?
И.СЕЛУЯНОВА: Я бы ответила на этот вопрос отрицательно, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если Ваш близкий говорит Вам: "Я больше не могу" - Вы бы сказали: "Нет, мучайся"
И.СЕЛУЯНОВА: Я бы сказала "нет", и я могу объяснить свою позицию. Мне кажется, что основанием, вообще, человеческих взаимоотношений является забота, помощь и поддержка друг друга. Это то, что объединяет людей в обществе и дает основание тому, что любое сообщество людей может существовать. Поэтому в этой сложной ситуации я бы сосредоточила максимально свои силы и направила бы их на максимальную заботу об этом человеке.
И.МЕРКУЛОВА: А может быть Вы боитесь ответственности?
И.СЕЛУЯНОВА: И ответственности я боюсь тоже, безусловно. А в этом нет ничего плохого.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Я бы всех на уши подняла. Я бы сделала все - я бы достала лекарства любой ценой, я бы находила деньги, сама бы благотворитель работала, окружила бы лаской и заботой, сняла бы боль. Не забывайте наши достижения - как они не плохи, но боль снимается.
И.СЕЛУЯНОВА: Мне хотелось бы обратить внимание на то, что сейчас сказала Вера. Дело в том, что мы живем в конце 20 века, есть прекрасный фармацевтические препараты, и в этой ситуации возникает проблема эвтаназии. Но в пятом веке не было таких препаратов, и люди также страдали и страдали сильно, но такая идея не возникала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Сократ?
И.СЕЛУЯНОВА: Она возникала, но она не решалась таким образом, как пытаются ее решить сейчас, например, в Нидерландах.
А.МАКАРОВ: Я на самом деле, не хотел отвечать на этот вопрос, потому что меня втягивают в эмоциональные разборки. Я сейчас посидел, подумал... Я бы, наверное, не смог, я не смог бы жить после этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты бы подходил бы, смотрел бы, как мучается твой близкий...
А.МАКАРОВ: Я говорю совершенно другое. Лично я бы не смог, хотя именно по этому и возникает этот вопрос. Он, действительно, имеет право на существование - на существование в каком-то организованном виде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу нашего электронного опроса мне тут прислали на пейджер сообщение. Леха пишет: "Я уверен, что подавляющее большинство ответит отрицательно на этот вопрос, поэтому не вижу смысла в этом опросе" Итак, Леха, поскольку Вы не проголосовали, я могу Вам сказать, что всего проголосовало 1249 человек за пять минут. Из них смогли бы помочь уйти из жизни близкому, если он об этом попросит 56%, а 44% ответили "нет", не помогли бы. Вашего голоса, Леха, здесь не хватило.
В.АРХИПОВ: Я бы хотел объяснить смысл Леше этого вопроса. Да, конечно, никто бы, конечно, на самом деле, не смог бы этого сделать. И за себя я говорю "нет". Когда умирает близкий человек, если кто, не дай бог, переживал это, то знает, что ты сам готов умереть за него, а не помочь умереть ему. Но я хочу сказать, что когда человек лежал в реанимации на предсмертной койке, то выходит он оттуда уже другим человеком. Человек до критической ситуации - это уже не тот человек. И когда он пережил, узнал и понял, что с его душой происходят вполне конкретные события, он уже знает, что туда уходить, не завершив путь, невозможно. Тем более, для своих родственников переживший этот опыт не захочет это осуществить. Так что смысл в этом вопросе есть, просто главное, как на него взглянуть и какие выводы из него сделать. Это будет ответ не эмоциональный, а ответ опыта. Вот что я хотел сказать.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Я это совершенно подтверждаю, работая 16 лет с этими больными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На пейджер присылают такие страшные истории - как люди мучились и уходили из жизни, и, наоборот, когда люди выживали, когда им удавалось перетерпеть и жить дальше. Здесь нет и не может быть никакого знаменателя, подумал я, и тут вдруг...
В.АРХИПОВ: Знаменатель один - смерть.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Это стопроцентно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Андрей Макаров сказал: "Это нужно как-то организовать". И пейджер содрогнулся. Андрей, ты должен объяснить, потому что люди говорят: "Организовать что, убийство?"
А.МАКАРОВ: Тут вопрос, что это такое? А скажите, когда человек находится в коме и он живет только благодаря тому, что аппарат подключен к сердцу, легким, почкам - простите, я - не врач, я не могу точно сказать? Отключение его от этого аппарата - это смерть. Собираются консилиумы, решают, что нужно отключить аппарат, и человек умер. Это убийство или нет? Это эвтаназия, или нет?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Да.
А.МАКАРОВ: Я не хотел бы, чтобы мои слова воспринимались, как готовые ответы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет ответов. Мы ищем выход. У нас даже передача так называется - "Ищем выход".
А.МАКАРОВ: Тут я бы хотел задать вопрос, потому что вопрос очень интересный. В нашей программе был задан очень хороший вопрос: "А что, может быть, вы боитесь ответственности?" Я специально, когда ехал сюда - я никогда не думал об этом применительно к нашему законодательству - взял наше уголовное законодательство. Если мы говорим, что это убийство, следовательно это деяние должно быть прямо предусмотрено в уголовном кодексе, а если не предусмотрено, значит это не убийство и не преступление. Я открыл статью 105 - "Убийство". Там написано: "Убийство - это умышленное причинение смерти любому человеку."
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эвтаназия попадает стопроцентно.
А.МАКАРОВ: В точку. Но не так все просто. Итак, по идее, эвтаназия - это убийство. Раньше мы говорили не просто убийство, а противоправное причинение смерти, потому что раньше была еще смертная казнь - палач, который приводил приговор в исполнение, а он ведь тоже совершал убийство, но это было вроде как правомерное убийство и за преступление не считалось. Теперь у нас нет смертной казни, значит вопрос о правомерном убийстве не возникает, и значит любое умышленное причинение смерти любому человеку - это убийство. Но я открываю статью 39-ю кодекса и она называется "Крайняя необходимость". Понятие "крайняя необходимость" говорит о том, что не является преступлением причинение вреда охраняемым законом интересам, если оно было совершено в состоянии крайней необходимости, то есть, для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности, и так далее. Вот опасность, угрожающая личности... Эти страшные мучения у человека - это та опасность, ради которой причинение смерти будет рассматриваться как крайняя необходимость? Вот это вопрос, на который на самом деле...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот история с доктором смерти Кеворкяном в Штатах. Вот, например, у нас где-то откроется, что у нас какой-то врач таким образом оказывал помощь. Начнется суд и что? Один суд может решить так, а другой по-другому? У нас что, нет закона?
А.МАКАРОВ: На самом, деле, закон есть, как вы видите. Кстати, когда в Америке судили Кеворкяна, как раз аргумент о том, что он делал, по существу, то, что было необходимо, тоже стоял. И сейчас я задаю этот вопрос с точки зрения того, как это будет у нас в законодательстве. На самом деле, это гораздо более страшно, чем если бы у нас в законе было бы либо прямое запрещение, либо прямое разрешение. Потому что, можете себе представить, что у нас в стране этот вопрос отдан на откуп кому угодно, даже суду.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Страшно.
А.МАКАРОВ: У нас появятся коммерческие фирмы, которые будут заниматься эвтаназией, которые будут делать тебе уколы, объясняя, что это более обезболивающее средство. Это будет безумие. Поэтому, если у нас, вообще, начинать говорить об этой теме, то здесь необходима абсолютно детальная законодательная регламентация по любому решению. Либо мы должны ясно сказать "нет", либо мы должны сказать "да", но тогда абсолютно детально прописать все, потому что там возникает масса проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поговорим о законе. Запретить или разрешить законом?
В.АРХИПОВ: В уголовном кодексе, который Вы сейчас процитировали, та опасность, которая звучала, не учитывает всей опасности, касающейся человека. Здесь совершенно исключена опасность, связанная с его духовной судьбой, с его личностью. Мы не имеем право рассматривать этот вопрос только в плане земной жизни.
А.МАКАРОВ: Ничего подобного, я вам прочитал только первую часть, но есть и вторая часть, которая говорит, что превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующее характеру и степени угрожающей опасности и так далее...
В.АРХИПОВ: Речь идет только о телесной опасности.
А.МАКАРОВ: Это Вы имеете в виду...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, у меня есть предложение. Я прошу вас надеть наушники, чтобы принять несколько телефонных звонков. Наш телефон 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дима. Я учусь в том же институте, где работает профессор Селуянова, и у меня вопрос к ней такой. У меня есть друг, страдающий очень тяжелым заболеванием, у него всю жизнь вытеснила боль. Ему никто не хочет помочь. Возможно как-то решить этот вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Вам живая история.
И.СЕЛУЯНОВА: Очень абстрактно поставлен вопрос...
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Очень конкретно.
И.СЕЛУЯНОВА: Где находится человек - в больнице или дома?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Дима, 245-59-69, звоните завтра.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я - помощник депутата Государственной думы. С одной стороны, я поддерживаю ту позицию, что надо помочь человеку, а с другой стороны, я представляю, не дай бог, своих близких в такой ситуации, я бы не смог так поступить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Олег. Ваша точка зрения принята. Я обращаю внимание на дилемму, которую мы сами задали, мы усложняем вопросы все дальше и дальше. Давайте послушаем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Мария. Я слышала такое мнение, что люди, которые находятся в таком состоянии, просят не смерти, а уменьшения боли, то есть, они не знают, что такое смерть, они не могут просить смерти. Они просят вроде бы как смерти, а, на самом деле, хотят, чтобы им сняли боль.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Точно, Машенька. Как душевную, так и физическую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему введена эвтаназия? Там же просят не о снятии боли?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Это другой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я хочу сказать, что не все просят одно и то же.
А.МАКАРОВ: Не надо уходить от ответа на вопрос. К сожалению, люди просят именно смерти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас был фронтовик Андрей на пейджере, который вспоминал, как во время атаки он говорил, чтобы его пристрелили, потому что ему минами оторвало ноги и его не могли вытащить. Но это другая ситуация. Это война, и мы можем представить ситуацию, когда люди просили смерти. Я просто хочу сказать Марии, что не все так просто, упростить легко.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила Ивановна. Мне кажется, что кто говорит против эвтаназии, просто не видел, как люди мучаются. Я просто видела, когда человек умирал, его выкинули в коридор, и он знал, что он умрет через два дня. И никто не мог ничего сделать, это было в 1975 году.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: Это есть и сейчас в 2000 году. Но это неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы сказать, что и Вера Миллионщикова, и отец Владимир, и Ирина Селуянова имеют дело с тяжелобольными, умирающими людьми. Именно поэтому они сегодня в нашем эфире, и их точка зрения нам важна. Я хотел бы задать вопрос нашим слушателям. Это будет наше последнее сегодня голосование. Это тот вопрос, который у нас возник, может быть, непроизвольно - вопрос о законодательстве. Мы выяснили, что в законодательстве нет прямого запрета эвтаназии.
А.МАКАРОВ: Я бы сказал так, что запрет на эвтаназию есть. Но здесь вопрос в другом. Есть ли обязательная ответственность за эвтаназию? Если я могу убить и не отвечать, значит не запрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я задаю вопрос. Вопрос об изменении законодательства. "Вы - сторонник прямого запрета на эвтаназию или вы - сторонник разрешения эвтаназии?" Если вы - сторонник запрета эвтаназии, звоните 995-81-21. Если вы - сторонник разрешения эвтаназии, звоните 995-81-22.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы напомнить, что мы ищем выход. Вера Васильевна против эвтаназии, а какой выход?
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: На мой взгляд, выход есть один, и нет альтернативы этому выходу. При той культуре, которую сейчас переживает наше общество, этот вопрос ставится слишком рано как в законодательном плане, так и в нравственном плане. Выход есть только один - сейчас делать Хосписы по всем направлениям, где только можно.
А.МАКАРОВ: Но Вы знаете, что это невозможно, потому что государство сегодня преследует совершенно другие цели. Этот лозунг: "Давайте построим Хосписы"... Я еще раз говорю, я с Вами согласен, давайте построим, давайте сделаем так, чтобы у всех все было и всем было хорошо. Но не будет сегодня столько Хосписов, чтобы приютить не то, что всех, а даже 1% тех, кто в этом нуждается. Не будет помощи от государства для того, чтобы люди страдали меньше. Не будет.
И.СЕЛУЯНОВА: Вы знаете, я хотела бы, чтобы наши слушатели не были введены в заблуждение, хотя, конечно, вопрос Ваш правомерен - каждый человек может высказать свое мнение. Но, тем не менее, в России, все-таки, существует закон об охране здоровья граждан.
А.МАКАРОВ: Да, поймите одну простую вещь. Закон о здравоохранении, который говорит врачу: "Ты не должен применять эвтаназию."... Дальше возникает вопрос - отвечать он будет по закону здравоохранения или по уголовному кодексу? По уголовному кодексу он будет стоять в суде и говорить: "У этого человека были не просто мучения, это нельзя было терпеть." И рядом будут стоять свидетели, его родственники - мать ребенка, сын матери, жена мужа - и будут говорить: "Поймите, мы уже не могли на это смотреть, как он мучился. Мы умоляли его. Этот ребенок умолял его, потому что это было выше его сил, и никто не мог ему помочь, потому что Хосписов тогда не построили." Суд будет решать - действительно, это была крайняя необходимость или нет? В этой связи, в плане того, что будет сказано в суде, весь ваш закон о здравоохранении, как и все наше здравоохранение даром никому не нужны.
В.АРХИПОВ: Разрешите, я скажу. Да, я, конечно, сторонник запрещения эвтаназии, потому что это не решение вопроса. Решение вопроса находится в другой сфере, о которой я говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отец Владимир, а запрещение - это решение вопроса?
В.АРХИПОВ: Это временное решение вопроса. Это такое решение вопроса, чтобы не было большего безобразия, чтобы не было узаконенного убийства, чтобы не было краха нации.
А.МАКАРОВ: Тогда оно будет неузаконенным.
И.СЕЛУЯНОВА: Пусть лучше будет неузаконенным, потому что если Вы как адвокат хотите узаконить убийство, Вы, вообще, отдаете отчет в своих словах?
А.МАКАРОВ: Я в своей жизни помог людям гораздо больше, чем, по-моему, помогли очень многие врачи. Поэтому я бы не стал говорить о том, адвокат или не адвокат.
В.АРХИПОВ: Естественно, вопрос очень тонкий, я уже говорил в самом начале, и мы прекрасно знаем, Андрей, что слушают нас те люди, о которых мы говорили. Это вопрос очень деликатный. И решение вопроса, все-таки, лежит в другой сфере. Наш разговор, на самом деле, тоже показателен, мы уходим от обсуждения этой проблемы, потому что мы не знаем, как его решать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Универсального решения нет?
В.АРХИПОВ: Есть для каждой личности отдельно. Мы все уходим от решения этого вопроса. Поэтому мы сегодня его не решили.
И.МЕРКУЛОВА: Посмотрите, голландцы думали 20 лет...
В.АРХИПОВ: Голландцы - нам не указатель. Это общество, которое на тысячу лет впереди нас по экономике. Это ни о чем не говорит.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я могу сказать только одно. Я готов согласиться с Вами, что общество сегодня не готово к решению этого вопроса. Но это не значит, что на сегодняшний день этого вопроса не существует, потому что если сказать, что этого нет, это все равно будет существовать, это будет существовать подпольно, может быть, с причинением еще больших мучений людям. Этот вопрос надо обсуждать. Нельзя сказать, что если мы не можем решить этот вопрос сегодня, надо его закрыть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел представить результаты нашего третьего электронного опроса. По нашему опросу мнения разделились. За пять минут нам позвонило 1292 человека. 38% являются сторонниками запрета эвтаназии, 62% являются сторонниками разрешения эвтаназии. Я думаю, что весь наш разговор, о чем я согласился с Андреем и не согласился с Вами, Вера Васильевна, что это нельзя обсуждать. На это нельзя накидывать покрывало, потому что, надо сказать честно, это существует в нашем обществе. Мы знаем такие случаи в нашем обществе, когда есть прямой сговор, извините за это слово, оно неудачное, между родственниками и врачом и с согласия больного, но он никак не оформлен.
В.АРХИПОВ: На самом деле, этот вопрос - это крик о боли, крик о помощи. И мы, общество, еще не использовали массу возможностей - ни государство, ни врачи, ни церковь, ни родственники. Родственники боятся, им страшно, когда рядом лежит человек, мучается и кричит. Мы все вместе еще не приближались к решению этого вопроса, а уже замахиваемся сбежать от него путем отсечения головы.
И.МЕРКУЛОВА: Отец Владимир Архипов, священник Сретенской церкви в Новой деревне, Вера Миллионщикова, главный врач московского Хосписа, адвокат Андрей Макаров и Ирина Селуянова, заведующая курсом биоэтики 2-го Российского Государственного медицинского университета - в нашем эфире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы просил еще Веру Васильевну напомнить Ваш телефон для человека, который сегодня нам звонил.
В.МИЛЛИОНЩИКОВА: 245-59-69.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что если мы сможем помочь даже одному человеку, это будет уже лучше. Передача "Ищем выход" закончилась. Выход мы не нашли и не собирались находить, но мы будем продолжать обсуждение.