ситуация вокруг СМИ, входящих в холдинг "Медиа-Мост" - Интервью - 2000-12-15

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер!

И. ЯКОВЕНКО - Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот я только что услышал по нашему радио объявление, как хорошо смотреть "НТВ+". Действительно, хорошо, с моей точки зрения. И сразу вспомнил о том, что сегодня, не сегодня - 9 декабря был в арбитражный суд Москвы отправлен документ из налоговой инспекции, который назывался "О ликвидации НТВ". Он так и назывался, вот, заголовок документа из налоговой инспекции - "О ликвидации НТВ". Ну, там ссылка на статьи гражданского кодекса, хотя все налоги уплачены, и сегодня анонимные источники - заметьте, в налоговой инспекции уже анонимные источники - подтвердили, что это так. Суд назначен, видимо, на середину января. Помимо НТВ такие же документы ушли в отношении компаний "НТВ+", издательства "7 дней", в которое входит газета "Сегодня", журнал "Итоги", газета "7 дней - телегид" и всей компании "Медиа-Мост". Как Вы это воспринимаете? Очередные экономические разборки?

И. ЯКОВЕНКО - Ну, по-моему, всем уже совершенно очевидно, что речь идет о кампании, широкомасштабной кампании под лозунгом "Карфаген должен быть разрушен" - "Мост" должен быть уничтожен, власть это решила, и этого добиваются любыми средствами. Уничтожение лучшей независимой государственной теле-радио-печатной компании происходит стремительно на наших глазах. Закон здесь вообще в расчет не принимается, все ветви власти действуют как орудие этого плана, это совершенно очевидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но большинство, видимо, одобряет. Надо придти к тому, что у нас власти как вот эта история с гимном, они как бы исполняют волю большинства. Президент говорит - мы с большинством народа. По опросам общественного мнения, власти в борьбе с холдингом "Медиа-Мост" поддерживаются большинством народа.

И. ЯКОВЕНКО - Вы знаете, в 1917, 1918, 1919 годах нашего столетия уходящего не проводились опросы общественного мнения, но я думаю, что массовая кампания по уничтожению граждан нашей страны поддерживалась большинством граждан же. И потом, в 30-х годах, когда те же самые граждане, которые поддерживали уничтожение своих соседей, оказались подвергнуты таким же репрессиям, это тоже было поддержано большинством населения. Если бы в тот момент были бы такие социологические технологии, то я уверен, что массовая поддержка была бы обеспечена. Поэтому это не аргумент. В 21 веке прибегать к такому аргументу просто нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но есть другой аргумент, может быть, более изощренный - зачем выступать против всенародно избранного президента, зачем выступать против политики, которую проводит всенародно избранный президент, зачем смеяться над президентом в программе "Куклы", зачем смеяться над президентом в программе "Итого", ну, и т.д.

И. ЯКОВЕНКО - Это средневековые рассуждения, потому что на самом деле, всенародно избранный президент в цивилизованном, демократическом, правовом государстве - это всего-навсего высший высокопоставленный чиновник, которого народ нанял путем тендера, путем конкурса, нанял на определенную работу. Ничего больше. Не меньше, но и не больше. Поэтому вот эта сакрализация президента, власти - это средневековый ход рассуждений, это способ рассуждений, с помощью которого можно оправдать деспотию, рабство да и вообще все, что угодно. То, что сейчас происходит в нашей стране, это вот когда та же самая Генпрокуратура, которая, имея на руках абсолютно неопровержимые свидетельства, закрывает уголовное дело по "Кремлин-гейту", по гигантскому многомиллиардному воровству в Кремле, потому что там затронуты члены команды, и та же самая прокуратура, которая отказывается, мы обратились в прокуратуру, Союз журналистов, с требованием возбудить уголовное дело против министра печати Лесина, который уже в который раз нарушил закон, ну, просто вопиющим способом - просто-напросто взял и закрыл телекомпанию, потому что она не позволяла избраться мэром его партнеру по бизнесу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Сочи Вы имеете ввиду?

И. ЯКОВЕНКО - Да, Сочи, причем никто ничего не скрывает, все на глазах у изумленной общественности. Всем известно, и Лесин не скрывает, что его приятель Бойко является его партнером по бизнесу. Лесин нисколько не скрывает, что в данном случае его интерес очевиден. И он закрывает телекомпанию, которая проводила объективную политику во время избирательной кампании. Причем без малейших оснований. Это уже подтверждается документально. Т.е. это налицо уголовное преступление - воспрепятствование профессиональной деятельности журналиста. Прокуратура молчит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На пейджер приходят вопросы. Напомню номер пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", и сразу скажу, что буду только подписанные вопросы задавать. Пришел вопрос: "А что нам с этой свободы слова? От того, что закроют НТВ, мне ни жарко, ни холодно, мне зарплату за это не увеличат. Максим"

И. ЯКОВЕНКО - Я должен и слушателю, и огромному количеству моих сограждан, которые так думают, сказать очень простую вещь: свобода слова - это первое из прав человека, которое первое приходит и первое уходит. Как только оно исчезает, исчезают все остальные права. И слушателю некуда будет позвонить и негде будет сказать, негде будет вообще что-то сказать, когда ему вообще перестанут платить зарплату, или когда его наша доблестная милиция, в очередной раз устраивая борьбу с какими-нибудь блондинами, брюнетами...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто с Максимами!

И. ЯКОВЕНКО - Да, просто с Максимами - вот такая будет кампания, когда она его отправят в КПЗ и устроят ему там одно из тех развлечений, на которые они такие большие специалисты. Сказать будет некуда. А раз сказать некуда, то все остальные права исчезают тут же. Ну, в Библии не зря написано - в начале было слово.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России. После новостей будут в основном ваши вопросы. Сейчас же - новости на "Эхе".

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России. Мы говорим о той ситуации, которая сложилась сегодня с объявлением о наступлении налоговой инспекции на "Медиа-Мост", и, прежде всего, на НТВ. Я хотел бы сначала ответить, а может, и Вы ответите: "Почему в таком случае, если вы говорите, что это - политическое дело, власти не трогают "Новую газету", "Общую газету", "Новые известия" и другие издания, которые тоже настроены против власти, а против НТВ работают?" - странный вопрос - почему убивают тех, а не тех? До тех дойдет очередь, вы не волнуйтесь.

И. ЯКОВЕНКО - Во-первых, я бы категорически возразил против самого тезиса, что НТВ и другие перечисленные СМИ воюют с властью. Это ложь, которую распространяют понятно кто. Значит, некоторые наши уважаемые сограждане повторяют, потому что ни НТВ, никакое СМИ из тех, которые вы перечислили, с властью не воюет. Они делают свою работу, нормальную работу. Эта работа заключается по сути дела в трех вещах. Первое - давать объективную информацию, второе - давать вдумчивый аналитический комментарий и третий - быть сторожевым псом интересов общества. Если кто-то где-то ворует, об этом говорить и делать журналистские расследования. Вот вообще 3 функции, которые испокон веков были у СМИ. Нам сегодня, по сути дела, пытаются перекрыть кислород именно по всем этим трем пунктам: информация должна быть не объективная, а только дозированная, журналистских расследований вообще не должно быть, а что касается аналитики, то она должна слушать только то, что говорят государственные чиновники. Т.е. все 3 функции, которые исконно присущи СМИ, они ликвидируются. Это первое. Ну, а самое главное, что бьют НТВ, не бьют "Общую газету" - ну так очередь не пришла. А потом, очевидно же совершенно - бьют становой хребет независимой журналистики в России. Я не потому, что, собираюсь, потому что на "Эхе Москвы", комплименты рассыпать, правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы, кстати, пока еще не в этом списке. Но я думаю, что мы там следующие, поэтому можете пока говорить честно.

И. ЯКОВЕНКО - Радио в данном случае уступает, безусловно, по мощности воздействия, но когда не будет телевидения, то некоторое время, я думаю, что "Эхо Москвы" будет самым влиятельным СМИ в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, нам такой рейтинг не нужен, такой ценой!

И. ЯКОВЕНКО - Но не долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, у меня сложилась картина, может, я ошибаюсь, что власть сейчас, у меня нет никакого сомнения, что это политические решения, я вообще абсолютно уверен, что теперь, после вот сегодняшнего решения, действительно, как правильно сказал Киселев, маски сброшены. Теперь только очень лицемерные или очень наивные люди могут думать, что здесь какая-то экономическая подоплека, что вот надо поймать мошенника, который сбежал куда-то туда. Теперь все понятно, что надо - документ называется "О ликвидации НТВ". Так вот, я просто хочу сказать, что относить себя к лицемерным или наивным, т.е. обманутым людям, да - это пожалуйста нашим слушателям, которые считают, что там еще что-то такое, неполитическое. Но я вернусь к политике. Посмотрите, что происходит: берется губернатор - Руцкой, и на его примере как на лекале обкатывается система устранения. Берется бизнесмен - Гусинский. Руцкой не самый популярный губернатор, Гусинский не самый популярный бизнесмен. И на его примере для всех остальных бизнесменов обкатывается ситуация. Берется НТВ, и на примере для остальных СМИ тоже обкатывается ситуация. Ребята, если вы не построитесь в ряд, и так, чтобы носочки подровнять, значит, с вами будет то же самое. Путем налоговой инспекции, прокуратуры, постового ГАИ, что там еще может быть, и т.д. То есть понимаете, что происходит? Все губернаторы смотрят, что случилось с Руцким, и молчат. Все бизнесмены смотрят, что случилось с Гусинским, и молчат. И сейчас все остальные СМИ негосударственные будут смотреть, что будет с НТВ. И если НТВ закроют, они тоже будут молчать - зачем им закрываться?

И. ЯКОВЕНКО - Ну, что касается СМИ, то здесь ситуация немного другая. Союз журналистов представляет 150 тысяч журналистов российских, и поэтому СМИ молчать, конечно, не будут. Тут другая история. Прежде всего, делаются попытки уничтожить сам Союз журналистов России, и вы это прекрасно знаете. Сейчас возникают инициативы из Кремля создать параллельный союз, потом сказать, что этот союз вообще не легитимный и его ликвидировать. Такие заявления уже пошли. И вот эта серьезная угроза, она действительно существует. Что же касается таких вот образцово-показательных процессов, ну, наша страна через все это прошла в 30-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Татьяна пишет: "Нам не нужен этот телеканал. Вы с него гребете большие деньги и отправляете все деньги за рубеж. Страна нищенствует из-за вас. Нам не нужны такие работники, такой телеканал, такой работник как Гусинский" - Татьяна, не нужен телеканал - повернули кнопку и смотрите другой.

И. ЯКОВЕНКО - Я бы сказал, что в данном случае Татьяна просто не представляет, видимо, себе, как работает телевидение и как деньги делаются на телевидении. Вот если лично Татьяне не нужен телеканал, то она выключает, переключает на другой и у телеканала исчезает какое-то количество рекламы - вот ведь как работает телевидение и как работает экономика его. Поэтому если действительно россиянам не нужен НТВ, то он исчезает просто в силу экономической несостоятельности. А если там гребут деньги, значит, они могут грести деньги на НТВ только благодаря тому, что его смотрят.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Господин Венедиктов, по-моему, все понятно - идет смена собственников. А при чем тут свобода слова, мне непонятно. Разве от того, что кинут Гусинского, вы будете хуже работать?" - во-первых, Гусинский, так же как "Газпром", так же как журналисты "Эха Москвы" - сособственники "Эха Москвы". Я вам могу сказать - да, если у нас будет собственник государство, то мы превратимся в другую радиостанцию, где большинство журналистов "Эха Москвы" работать просто не будут, потому что на государственных радиостанциях сидят такие люди, которые, правда, не называются цензорами, да, но занимаются этой работой, смотрят, что можно выпускать, что нельзя, что говорить слушателю, что не говорить, вот в чем дело.

И. ЯКОВЕНКО - Я бы поставил вопрос немножко шире. Понимаете, вообще ни в одной стране мира, кроме России и СССР бывшего, не было никогда, например, государственных газет. Что касается государственного телевидения - да, оно есть в некоторых цивилизованных странах, но оно занимает сугубо подчиненную роль. Вот попытка сделать упор на государственные СМИ - это попытка отбросить нашу страну в середину 20 века, где мы этот самый 20 век уже проиграли. Вот в чем проблема. Поэтому это не просто смена собственника, а это уродование страны, вот что сейчас происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки очень многие наши слушатели говорят о том, что ничего страшного не случится. Одни говорят, скажем, что я - против закрытия НТВ, но против черного ерничества, скажем, Черкизова, да. Ну, надо что, убить Черкизова, посадить Черкизова, выгнать Черкизова, закрыть "Эхо", я вот не понимаю?

И. ЯКОВЕНКО - Нет, простите, но делается 2 очень простые вещи: если Черкизов нарушает закон, то против него возбуждается уголовное или гражданское дело, и Черкизова либо штрафуют так, что ему мало не покажется, либо сажают в тюрьму. И в данном случае никто против этого не только не возражает, а все журналистское сообщество, если за дело, и речь не о Черкизове, то будет просто рукоплескать. Очень хорошо, потому что я сейчас говорю не о Черкизове, я сейчас говорю просто о тех, кто позорит нашу профессию. И таких достаточно. А вторая вещь - если, например, человек не нарушает закон, но делает что-то, что не нравится подавляющему большинству зрителей, он просто топит, он становится гирей на ногах того же самого телеканала, который из-за него теряет рейтинг, и через некоторое время этот человек исчезает из эфира.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. наши слушатели, зрители НТВ могут голосовать кнопкой.

И. ЯКОВЕНКО - Конечно!

А. ВЕНЕДИКТОВ - И тогда, конечно, меньше рейтинг, меньше рекламы, разоряются и исчезают. Еще раз хотел бы подчеркнуть, что все налоги во все фонды и НТВ, и "Эхо Москвы", и издательство "7 дней" выплатили. Вот, выплатили, у нас есть справка от налоговой инспекции просто, понимаете, в данном случае, поэтому не имеет никакого отношения. Игорь, скажите, пожалуйста, последний, видимо, вопрос. Я, кстати, хочу сказать спасибо всем тем, кто говорит хорошие слова, я просто не читаю с пейджера сейчас, сейчас важнее критика, да? Там, поддержка президента. Причем, что очень важно, те люди, которые требуют закрытия НТВ, они говорят - мы поддерживаем президента, т.е. иными словами признают, что это - политическое решение, а никакое не экономическое. Так вот, я хотел бы вам задать вопрос: скажите, пожалуйста, вот эта кампания, которая сейчас развернулась, вы считаете, что это вот как бы против СМИ "Медиа-Моста", что нужно просто неудобные СМИ, самые яркие убрать, посадить Гусинского, закрыть НТВ, выгнать из страны Киселева, я не знаю, или это - часть более широкого полотна?

И. ЯКОВЕНКО - Это часть очень широкого полотна, потому что есть т.н. доктрина информационной безопасности, подписанная президентом этим летом, и там все написано, на самом деле. Желающие могут посмотреть. Там сказано, что государственная информационная политика должна реализовываться, прежде всего, за счет усиления государственных СМИ. Это первое. Я уже говорил, что это - трагическая ошибка президента, потому что она ведет нас в первую половину 20 века, где мы уже были и где мы очень здорово проиграли. Там есть еще очень много совершенно диких вещей - борьба с инвесторами, какие-то пугала делаются из иностранных инвестиций в СМИ, хотя в нормальном бизнесе за иностранными инвестициями гоняются. У нас, кстати говоря, СМИ с зарубежными деньгами практически нет в России, и это беда, потому что деньги надо брать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А никто сейчас не пойдет. Кто же будет рисковать деньгами? Потому что СМИ - это политический бизнес.

И. ЯКОВЕНКО - Да, поэтому в целом это часть очень широкой кампании по кардинальному изменению политического ландшафта в России. Прежде всего, медийного ландшафта. Т.е. идет тотальное, очень мощное организованное наступление на свободу слова. К сожалению, успешное. И, к сожалению, как мы видим по отдельным репликам, поддержанное большинством населения. Это трагическая вещь, потому что люди очень часто, это особенность массового сознания, очень часто люди требуют таких решений, которые приводят их в конечном итоге к гибели или, по крайне мере, резкому ухудшению их собственной жизни. Это трагедия, это известно. Такие закономерности общественного сознания широко известны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, Алексей пишет: "Вся проблема в продажности журналистов. Кто первый взял деньги за заказанную статью, тот вас ввел в грех. Теперь вас всех по одиночке перебьют" - я хотел бы понять, это проблема журналистов - свобода слова, закрытия НТВ? Вот по Алексею получается, что это наша проблема, перебьют нас всех по одиночке и все.

И. ЯКОВЕНКО - На самом деле, совершенно очевидно, что когда мы защищаем свободу слова, мы защищаем конечно же и наше право на профессию, но мы защищаем прежде всего право всех граждан, всех 150 миллионов граждан страны, право на информацию, право знать, что с ними происходит. Знать, как нас обкрадывают, знать, как нас отравляют, знать вообще что происходит в стране. Это право как раз и нарушают. Свобода слова - это не для журналистов. Свобода слова - это для граждан. Это первое. А второе, ну, естественно, заказные статьи и все остальное - это болезни цеха, но это, прежде всего, болезни, которыми журналисты заразились, прежде всего, от власти. Поэтому, понимаете, если есть больной ребенок, это не значит, что его надо убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, последний вопрос. Слушатели спрашивают, что каждый слушатель или зритель НТВ, точнее в данном случае, может сделать для того, чтобы как-то помешать этому решению?

И. ЯКОВЕНКО - Я считаю, что уже многое упущено, и я считаю, что во многом виновато руководство холдинга "Медиа-Мост". Я считаю, что во многом виноват Гусинский, Малашенко, возможно, и вы. Я думаю, что давным-давно надо было делать серьезную общественную организацию в защиту НТВ, "Эха Москвы" и других организаций...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Себя защищать не всегда удобно.

И. ЯКОВЕНКО - Значит, вы сейчас говорите совершенно неприличные вещи. Понимаете, вы сами не верите в то, что вы сейчас говорите. Вы понимаете прекрасно, что вы защищаете здесь не себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но воспринимается как себя. Вот слушатели говорят - вот вы себя защищаете, вас поодиночке перебьют.

И. ЯКОВЕНКО - Я еще раз говорю, ну, хватит повторять глупости. Ну, совершенно очевидно, что, защищая НТВ, вы защищаете не свой бизнес, потому что, извините, вот вас сейчас, вот вас лично возьмут с распростертыми объятьями в любой компании, где вы будете зарабатывать больше, жить спокойно, и извините, если уж заниматься всякими заказными материалами, вы долларовым миллионером станете в неделю. Это всем известно. Поэтому вы сейчас, когда мы говорим о защите НТВ, и, кстати говоря, наверное поезд почти ушел, а может быть, еще и нет, может быть есть смысл действительно создать мощную, массовую общественную не политическую, подчеркиваю, гражданскую общественную организацию из зрителей НТВ и слушателей "Эха Москвы", из читателей газеты "Сегодня" для защиты того, что дают вот эти вот все медийные изделия - для защиты объективной информации. Может быть, поезд еще не ушел.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Я напоминаю, в прямом эфире был Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России. Нашу тему продолжит передача "Глас народа", которая буквально в эти минуты откроется на НТВ, и там более подробно будут об этом говорить наши коллеги.