Помилование американского бизнесмена Э.Поупа; итоги выборов в США; возможный выход США из договора по ПРО; реализация совместных программ - Ричард Лугар, Александр Гольц - Интервью - 2000-12-14
14 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" сенатор США, член руководства комитета Сената по международным делам Ричард Лугар, и Александр Гольц, военный обозреватель журнала "Итоги".
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. В студии Сергей Корзун, а еще Александр Гольц. Александр, добрый вечер.
А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.
А.КОРЗУН: Сегодня мы принимаем сенатора-республиканца от штата Индиана г-на Ричарда Джи Лугара. Г-н Лугар, добрый вечер. Добро пожаловать на радиостанцию "Эхо Москвы".
Р.ЛУГАР: Я рад сегодня быть с вами.
С.КОРЗУН: Прежде всего, я хочу Вас поздравить с избранием на пятый срок. Похоже, это рекорд.
Р.ЛУГАР: Это рекорд для штата Индиана, у нас более трех сроков не служат. Когда меня выбрали на четвертый срок в Сенат, было предсказано, что в меня молния ударит или еще что-нибудь необычное случится, но мне повезло. Работа очень интересная, отличные люди со всего мира, и это является возможностью решать вопросы, которые являются важными для всего мира.
С.КОРЗУН: Но тогда в первых строках этого интервью я не могу также Вас не поздравить с избранием нового президента Соединенных Штатов. И вопрос. Американская система демократии лучшая в мире или не совсем?
Р.ЛУГАР: Я думаю, что демократия, вообще, является самой лучшей системой. Так говорил и Черчилль, что, смотря на все другие возможности и варианты, демократия лучше всех. Но демократия бывает только там, где есть кандидаты, компании и идеи, и когда народ участвует в процессе голосования. У нас вопрос больше не о демократии, а о подсчете голосов. Система подсчета голосов стала такой сложной, например, в моем штате - у нас применялось четыре различных аппарата для подсчета голосов, включая старый тип, где пробивается карточка. И именно эта старая система привела к проблемам во Флориде. Голосующий возможно знает, за кого хочет голосовать, за Гора или за Буша, но он еще должен успешным образом пробить дырочку, поставить крестик или другим образом отметить на нужном месте в избирательном билете. Например, если пользоваться аппаратом, надо избрать правильный рычаг. То есть, самого намерения не хватает, надо еще физически исполнить нужные действия. К сожалению, 20 тысяч человек неправильным образом пробили карточку - остались кусочки бумажки на карточке. Таким образом, поднялся вопрос - стоит ли считать эти голоса? Возможно, голосующий был не вполне уверен или хотел пробить в другом месте. И Верховный суд США решил, что такие голоса нельзя подсчитать и импровизировать на бюллетенях голосующих после факта голосования.
С.КОРЗУН: Вы довольны этим решением Верховного суда?
Р.ЛУГАР: Да, доволен. Я думаю, что это решение было правильным. Я сам прилетел в город Палм-Бич в штате Флорида на последнее собеседование о голосовании. Там я увидел трех госслужащих, с двумя из них я знаком. Они подсчитывали голоса и, в большинстве случаев, они могли только наугад решить, что имел в виду голосующий. В соседнем графстве были другие критерии этого решения. Верховный суд сказал, что по конституции США каждый голосующий имеет право на то, чтобы его голос считался равнозначным с другими. И, естественно, что в этом случае этого обеспечить было не возможно. В итоге все подсчеты голосов вручную были приостановлены. Было объявлено, что губернатор Буш выиграл на выборах. Нам повезло в том, что все это случилось только во Флориде. Система штатных голосов говорит, что в других 49-ти штатах было уже все решено. Слава богу, что так случилось, потому что тогда бы пришлось пересчитывать больше двух миллионов голосов по всей Америке, где не совсем был точно отмечен избирательный билет. Этот ручной пересчет был только в одном штате. Когда я утром проснулся, в полшестого, я хотел выйти на улицу и побегать трусцой перед началом рабочего дня... У меня в Москве уже было два необычных утра. Вчера, когда я утром встал, в это время Верховный суд США проводил заседание по очень важной причине. Этим утром сначала выступал Гор, а потом губернатор Буш. И, вообще, в ходе этого посещения России я многое узнал о политических событиях Америки, будучи в Москве.
С.КОРЗУН: Вы были не только в Москве, по нашей информации. И, вообще, цель Вашего приезда - это договор или соглашение, практически, 8-летней давности - соглашение об уменьшении угрозы миру, об уменьшении опасности. В связи с этим, Александр Гольц, Ваш вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Прежде всего, вопрос, который касается выборов. Так исторически сложилось, что соглашение об уменьшении ядерной угрозы поставило Ваше имя вместе с именем Сэма Нанна. Вашингтонские слухи утверждают, что Сэму Нанну предложено место министра обороны в будущей администрации. Как Вы думаете, это соответствует действительности? Поскольку для России важно, чтобы эту должность занимал человек, который знает русские дела.
Р.ЛУГАР: Из Сэма Нанна вышел бы отличный министр обороны США. Он был моим партнером, но с другой партией, партией демократов. Мы вместе уже 9 лет посещаем Россию. Но сам Нанн мне сказал о том, что он не хочет быть министром обороны США, он имеет очень много разных интересных занятий в частном секторе. Он выступает за ограничение вооружения. Мы в близком контакте, и я думаю, что он будет близким другом России по вопросам разоружения. Но я думаю, что Нанн останется в частном секторе.
А.ГОЛЬЦ: Ваша программа - одна из немногих, которые эффективно действовали все эти 8 лет, может быть, в некоторых моментах и единственная программа. Как Вы думаете, при возможном осложнении российско-американских отношений существует угроза для этой программы?
Р.ЛУГАР: Я думаю, она продолжит действовать. Несмотря на все улучшения или ухудшения отношений между США и Россией эта программа действовала. Этим утром мы провели встречу с представителями американского посольства, которые сказали, что вчера начальники российского и американского Генштабов встретились впервые за два года. Эта встреча была вызвана войной в Косово, расширением в НАТО и другими вопросами. В течение всего периода нашего сотрудничества возникали сложности по двум важным причинам. Первая - когда российские друзья обратились к Нанну и ко мне в 1991 году, они не указали на то, что в России огромная проблема, связанная с ликвидацией стратегических ядерных ракет и химического оружия, которые остались после холодной войны. Обслуживание этих систем очень дорогое из-за того, что ядерное топливо не полностью стабильно, и другие проблемы. Если эти материалы не уничтожить, они могут вызвать аварийную ситуацию - убить людей. Российские офицеры сказали мне и Сэму Нанну, что в интересах США помочь России, так как в Америке истрачено 6 миллиардов долларов во время холодной войны на противостояние Советскому Союзу. В данный момент в России существует уязвимость, и ей срочно нужна помощь. Мы эту помощь предоставили. А более важно то, что мы приезжали в Россию, привозили с собой представителей трех администраций США, и без малейшей паузы российская сторона серьезным образом сдержала слово и ликвидировала систему вооружения. От этого зависит мир. Наблюдают за нами, а мы наблюдаем за тем, что происходит здесь, в России. Открытость достаточно большая.
С.КОРЗУН: Г-н Лугар, Вы имели отношение к разведке в годы Вашей службы в военно-морских силах, Вы являетесь, если я не ошибаюсь, членом сенатского комитета по разведке. Скажите честно, снимите грех с души, Эдмунд Поуп осуществлял разведывательную деятельность в России?
Р.ЛУГАР: Нет, он этим не занимался. Меня и американцев, вообще, это очень волнует. Я очень благодарен за то, что Поуп вылетел из России. Он - человек больной. Я не знаю, какие были первоначальные обвинения, но судебный процесс длился долго, несмотря на протесты всех общественных деятелей США. Это помешает развитию отношений России и США. Это был показательный судебный процесс и очень несправедливый.
С.КОРЗУН: Вы известны, как несгибаемый борец за национальную безопасность в Соединенных Штатах Америки - это имеется в Вашем официальном сенатском файле в Интернете. Вы же не будете отрицать за Россией право соблюдать собственные национальные интересы и национальные секреты?
Р.ЛУГАР: Ни на секунду. Я знаю россиян, которые являются патриотами своей страны, у них есть свои цели, и я эти цели уважаю. Я только отвечаю на Ваш вопрос об этом конкретном американце и о конкретных обвинениях. Люди, которые участвовали в разведке, их выгоняли из стран по обеим сторонам океана. Такое встречалось во многих странах. То есть, хватают человека и говорят: "Вы занимаетесь шпионажем, Вас нужно выслать". И человека высылают. Но с Поупом было другое. Был намеренный процесс, который продлился очень долго с тем, чтобы что-то доказать. Я не знаю, что доказывалось - запугать американцев или охладить контакты между американцами и россиянами - я не знаю, какой был смысл этого процесса. Но я благодарен тому, что президент Путин говорил по телефону с президентом Клинтоном, и тому, что российская комиссия дала рекомендацию о том, чтобы отпустили этого человека. Я хочу поблагодарить президента Путина за его решение.
А.ГОЛЬЦ: Сенатор, на Ваш взгляд, эта история пройдет бесследно или какие-то последствия все равно проявятся рано или поздно?
Р.ЛУГАР: Я не предвижу никаких особенных последствий, я надеюсь, что такие эксцессы не будут происходить в будущем. Я могу сказать откровенно, что многие американцы, которые ставили под вопрос свободу российской прессы, считают, что она ослабла. Возможно, некоторые публикации будут делать свои выводы. Какой был смысл этого процесса? Возможно, смысл был в том, чтобы заглушить свободу прессы. Я надеюсь, что такого намерения не было. Мы очень серьезно воспринимаем гражданские права и право на свободу голоса. Я уважаю тот факт, что в России свобода прессы за последние годы возросла, каждый из нас, кто здесь бывает, это понимает и очень ценит. Мы бы не хотели, чтобы такие свободы в России уменьшались, они влияют на качество жизни россиян и людей, которые любят Россию и которые хотят здесь конструктивно работать.
С.КОРЗУН: Г-н Лугар, я понимаю, что в рамках Вашей программы Вы занимаетесь уничтожением старых подводных лодок, а не новых. Но, тем не менее, за трагедией в Баренцевом море Вы, очевидно, следили и имеете свое мнение о ней. Есть ли какая-то возможность того, что американская подводная лодка была одним из действующих лиц этой трагедии?
Р.ЛУГАР: Это невозможно. Я думаю, что российский флот точно знает, что случилось, и, по всей вероятности, торпеда дала осечку. Была проблема скорости, хотя это новая подлодка. Здесь вопрос об обслуживании - это все те же проблемы, которые касаются ядерного вооружения, все требует обслуживания, знающий персонал и много денег, чтобы поддерживать и персонал и обслуживание. В данный момент у российских вооруженных сил денег не очень много, и мы это очень серьезно воспринимаем в Америке. Мы считаем, что это хорошая причина, побуждающая нас больше давать на эти программы с тем, чтобы и Россия и США полностью выполняли все условия по договору СНВ-2, а также по кремации оружия. Мы можем стать на позицию, что вроде бы договор подписан, и Россия обязана выполнять его, но, честно говоря, в бюджете России нет таких средств - ни в правительстве, ни в вооруженных силах. Я считаю, что Америка должна более щедро относиться к России, и мы так и будем поступать, учитывая опасную ситуацию.
А.ГОЛЬЦ: Сенатор, кроме финансовой помощи, Америка может еще кое-что сделать для дальнейшего сокращения ядерных арсеналов. Каковы шансы ратификации дополнительных протоколов к СНВ-2 в Конгрессе США?
Р.ЛУГАР: Есть два протокола по СНВ-2. Они очень усложняют ратификацию. Я должен поработать с моими коллегами в Сенате и придумать, каким образом мы можем решить эту задачу, чтобы можно было приступить к обсуждению СНВ-3. Президент Путин предлагает по этому договору 2500 боеголовок. Но это будет требовать средства ратификации, которые относились к СНВ-1 и СНВ-2. Я хотел бы приступить к предложению, сделанному президентом Путиным, но когда Дума добавила эти два протокола в качестве условия ратификации, они случайно или нарочно создали сложную ситуацию. Я боролся за ратификацию 5 лет назад в Сенате США, мы провели ратификацию полностью. Мы ежегодно приезжали в Россию и просили Думу, чтобы они сделали тоже самое. Я выступал с министром Берри перед Думой, поддерживал министра Коэна. Мы продолжим работать, но я думаю, что новые предложения серьезны и к ним надо отнестись серьезно.
С.КОРЗУН: Огромное Вам спасибо, г-н сенатор. Желаю Вам успехов в благородной деятельности по сокращению вооружений и по уменьшению опасности в мире.
Р.ЛУГАР: Я очень благодарен за ваше гостеприимство и желаю всего самого лучшего вашим слушателям.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были сенатор США, член руководства комитета Сената по международным делам Ричард Лугар, и Александр Гольц, военный обозреватель журнала "Итоги".