помилование американского бизнесмена Эдмонда Поупа президентом РФ - Павел Астахов - Интервью - 2000-12-14

14 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Астахов, адвокат Эдмунда Поупа.

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ: Наш гость Павел Астахов, адвокат, представлял в суде интересы американского гражданина Эдмунда Поупа, которого сегодня после помилования президентом в спешном порядке посадили в самолет и повезли на родину. Вы сами при этом присутствовали?

П. АСТАХОВ: Я сам не присутствовал, потому что одним из условий его скорого освобождения было то, что освобождение будет происходить только в присутствии его жены и представителя американского посольства. Никакой прессы и никакого присутствия адвоката. Это было высказано мне родственниками Эдмунда Поупа, то есть его женой, Шерил Поуп, и я не мог вопреки ее желанию действовать в данном случае. Поэтому я не присутствовал при освобождении. Но даже те, кто с ночи дежурил возле изолятора Лефортово, тоже не смогли стать свидетелями освобождения, поскольку автомобиль, который вывез Эдмунда Поупа, был запущен во внутренний дворик изолятора Лефортово и выехал оттуда

А. КЛИМОВ: Это американский автомобиль?

П. АСТАХОВ: Да, это автомобиль американского посольства. И напрямую из Лефортово автомобиль понесся в аэропорт "Шереметьево", где тут же он был посажен в самолет, и в половине двенадцатого самолет уже выруливал на взлетно-посадочной полосе. Я связался по телефону с ними, они подтвердили, что все нормально и они вылетают во Франкфурт.

А. КЛИМОВ: Такая спешка о чем может говорить? Бегом-бегом, бегомбегом.

П. АСТАХОВ: Вы знаете, по-моему, в этом случае данная спешка на пользу дела. Потому что, чем раньше Поуп окажется дома, на родине, тем лучше для него в этой ситуации. Единственное, что ему в этой ситуации было необходимо, - это свобода, он ее получил, очень тяжелой ценой, но, тем не менее, он сейчас свободен.

А. КЛИМОВ: Как-то не складывается: сообщение о помиловании утром, президент уже сутки как находится на Кубе, в "Шереметьево" в это время уже на всех парах стоит самолет. Складывается впечатление, что все это было уже расписано заранее.

П. АСТАХОВ: Прокомментировать можно только как? Можем, когда хотим, - это называется. Дело в том, что, несмотря на то, что президент находится с официальным визитом на Кубе, он продолжает оставаться верховной властью в Российской Федерации, он продолжает издавать указы, что и было продемонстрировано: указ о помиловании был утром издан, и в 10 часов уже произошло освобождение.

А. КЛИМОВ: Слушатели, в частности, Наталья Пименовна, напоминают, что Поуп нанес государству ущерб на 9 миллиардов рублей. Но, по-моему, немного не та цифра. Он все-таки нанес ущерб нашей стране?

П. АСТАХОВ: Судом не был исследован вопрос о нанесении ущерба, ущерб Эдмунду Поупу никогда не вменялся: ни на стадии предварительного следствия, ни в суде, и в приговоре никакой ущерб подтвержден не был. Поэтому сегодня говорить о том, что был нанесен хоть какой-то ущерб безопасности страны и Российскому государству, не представляется возможным. А фигурировавшая сумма это не 9, а 7 миллиардов. 7 миллиардов это по справке управления противолодочного вооружения военно-морских сил Российской Федерации это та сумма, которую Россия затратила на создание, разработку, испытание скоростной подводной ракеты "Шквал". Поэтому вменить в вину человеку, который получил какие-то материалы, сходные с этой ракетой, всю сумму, стоимость всех разработок, - это большая нелепость, которую, в частности, суд и не принял во внимание.

А. КЛИМОВ: Когда Вы последний раз виделись с Поупом и в каком он был состоянии? Очень многих беспокоит его здоровье.

П. АСТАХОВ: Да, я виделся с ним пару дней назад. В любом случае, он был в приподнятом настроении, потому что он знал о решении комиссии по помилованию при президенте РФ, он высоко оценил единогласный вердикт этой комиссии, мы с ним обсуждали утерянную безвозвратно возможность все-таки того, чтобы его дело было рассмотрено судом присяжных заседателей, и согласились с тем, что комиссия по помилованию, которая состоит из уважаемых людей, представителей российского общества, в каком-то смысле является прототипом того суда присяжных, на который мы все-таки рассчитывали в данном деле. И то, что они единогласно приняли решение о помиловании, говорить именно в пользу того, что, если бы мы рассчитывали на суд присяжных, мы могли бы увидеть положительный, оправдательный вердикт суда присяжных.

А. КЛИМОВ: Перспективы теперь обжалования приговора?

П. АСТАХОВ: Во-первых, я должен руководствоваться той просьбой, которая была высказана самим моим клиентом. Эдмундом Поупом, он просил приговор Московского городского суда не обжаловать в конституционном порядке, об этом он написал соответствующее заявление в письменном виде. И я не имею права, в соответствии с уголовно-процессуальным законом, действовать вопреки желаниям моего клиента. То есть, я связан позицией моего клиента: если он просит не обжаловать приговор в конституционном порядке, я не имею права обжаловать самостоятельно это решение. Тем не менее, я бы хотел привести очень простой пример. В нашей истории известны случаи, когда пересматривали приговоры пятидесяти и семидесятилетней давности. Я хочу напомнить, что такие случаи имели место. И в этом случае возможно, что со временем история расставит все на свои места, и пересмотр приговора не исключен.

А. КЛИМОВ: А правда ли, что он при освобождении подписал некую бумагу, в которой обязался не возбуждать

П. АСТАХОВ: В данном случае мы руководствуемся заявлением представителя Центра общественных связей ФСБ, г-на Александра Александровича Здановича, который сказал, что некая записка, материально заверенная, получена Федеральной службой безопасности о том, что Поуп обязуется никогда не обжаловать приговор Мосгорсуда. Все-таки мы юристы (Александр Александрович тоже юрист) и понимаем, что суть такой расписки, правовая ее значимость ничтожна, потому что нельзя отобрать у человека обещание никогда не использовать свое конституционное право, это противоречит закону, даже если при этом будут присутствовать 10 нотариусов и 20 сотрудников ФСБ.

А. КЛИМОВ: Во многих дискуссиях муссируется один и тот же вопрос, для адвоката он простой и сложный, потому что все равно напрямую не ответит никогда. Шпион Поуп или не шпион?

П. АСТАХОВ: Я могу ответить следующим образом. Шпион это понятие уголовно-правовое, речь идет о шпионаже как виде преступления. И я могу со всей ответственностью заявить, что я не увидел объективных доказательств вины Эдмунда Поупа в решении Московского городского суда.

А. КЛИМОВ: По этому делу проходит еще один человек, г-н Бабкин. Он предатель или не предатель? Который перекачивал все эти

П. АСТАХОВ: В данном случае предатель это вообще квалификация больше морально-этическая, чем процессуальная или правовая.

А. КЛИМОВ: Ну, изменник.

П. АСТАХОВ: Он обвиняется, во-первых, не в измене родине в форме шпионажа, а в разглашении государственной тайны. Это совершенно другой вид преступления и совершенно другая санкция, то есть наказание, за этот вид преступления. И изначально существовало одно уголовное дело, в котором существовало две стороны: Эдмунд Поуп, который получал материалы, и Анатолий Иванович Бабкин, который передавал эти материалы. И в принципе, по логике уголовного процесса, уголовного права, это дело так и должно было быть расследовано о совокупности двух сторон одного и того же явления, которое было квалифицировано как шпионаж. Тем не менее, в связи с болезнью Анатолия Ивановича Бабкина, дело было разделено и выделено в отношении Эдмунда Поупа в отдельное производство. Мы считаем, необоснованно произошло такое выделение, хотя прокуратура пыталась мотивировать это, опять же ссылаясь на болезнь Анатолия Ивановича Бабкина. Я могу лишь парировать тем, что Эдмунд Поуп не менее больной человек, и не замечать наличия тяжелого заболевания можно было только, наверное, в нашем суде, в Мосгорсуде, где упрямо не хотели признавать его больным. Упрямо не хотели признавать, что у него в наличии тяжелое заболевание рак костей, - хотя мы представили все необходимые справки и документы. Поэтому, если и говорить об объективности, то тогда надо было приостанавливать оба уголовных дела до выздоровления обвиняемых, и Бабкина, и Эдмунда Поупа. Этого не произошло, поэтому об объективности я не могу говорить в настоящий момент.

А. КЛИМОВ: По Вашему личному ощущению, Вы выиграли это дело или проиграли? Все-таки был обвинительный приговор.

П. АСТАХОВ: Вы знаете, выигрыш и проигрыш очень сложные критерии для оценки такого рода процессов. Я считаю, что правосудие проиграло в этой ситуации, потому что объективного, полного правосудия мы так и не добились, к сожалению. Именно с этим связан отказ Эдмунда Поупа обжаловать дальше в судебной инстанции решение Мосгорсуда. Именно поэтому в беседе со мной он сказал, что он не увидел правосудия в стенах Мосгорсуда и не надеется на наличие правосудия в стенах Верховного суда. Поэтому он избирает путь напрямую обратиться к верховной власти, к президенту Путину, с просьбой о помиловании.

А. КЛИМОВ: При освобождении Поуп поблагодарил сотрудников следственного изолятора за хорошее к нему отношение, за хорошие условия содержания. Напомните просто, мы когда-то говорили уже об этом, в каких условиях он содержался?

П. АСТАХОВ: Дело в том, что касается благодарности сотрудникам изолятора Лефортово, это действительно так, я могу подтвердить, что отношение к нему было самое корректное. Он всегда и в наших с ним встречах подтверждал, что относятся к нему очень хорошо со стороны обслуживающего персонала изолятора Лефортово. Подтверждением этому может служить хотя бы тот факт, что при конвоировании в Мосгорсуд на него никогда не надевали наручники. В первый день судебного заседания его конвоировали сотрудники милиции, он был привезен в наручниках, наручники снимались только в клетке в зале суда, и конвоировался обратно тоже в наручниках. Это было очень тяжелое испытание как физическое, так и морально-психологическое для человека, который находится под стражей, конвоирование в наручниках. Поэтому этих унизительных процедур сотрудники Лефортово не допускали в отношении Эдмунда Поупа. В принципе, на любую его просьбу всегда отзывались положительно. Единственное, конечно, у меня было нарекание в процессе следствия, когда двухместную камеру Эдмунда Поупа поменяли на шестиместную, и это создавало дополнительный неудобства для него, потому что он содержался еще с четырьмя заключенными, никто из них не говорил по-английски, это было неудобство для него, потому что он не владеет русским языком. Одновременно с этим все его соседи были сильно курящими людьми, а Эдмунд Поуп сам некурящий человек и в связи с его заболеванием он тяжело переживал и просто физически страдал от постоянного дыма и курения в камере. И плюс к этому отношение к нему не всегда было дружелюбное непосредственно в камере.

А. КЛИМОВ: Два вопроса, которые я, наверное, объединю. Сергей спрашивает: "Вопрос решен судом. Зачем эта дискуссия?" Зина говорит, что эта тема не достойна такого массового обсуждения. Как Вы считаете?

П. АСТАХОВ: Вы имеете в виду тему дела Эдмунда Поупа?

А. КЛИМОВ: Да. Слишком переусердствовали, как говорят.

П. АСТАХОВ: Нашим слушателям, наверное, виднее. Может быть, специально какой-то опрос общественного мнения провести по этому поводу? Если тема не достойна обсуждения, почему она привлекает столько внимания к себе? И вообще, это не мое суждение, а суждение многих серьезных правоведов, процессуалистов, которые говорят, что дело Эдмунда Поупа уже вошло в историю, уже стало хрестоматийным, и войдет в юриспруденцию Российской Федерации на современном этапе.

А. КЛИМОВ: Елена Александровна удивляется: "Вы ссылаетесь на страшную болезнь, которой болеет Поуп, - редкая форма рака. Как же можно ездить в дальние поездки за рубеж и работать в чужой стране при таких болячках?"

П. АСТАХОВ: Я хочу напомнить, что в то время, когда Эдмунд Поуп находился на свободе, он постоянно получал квалифицированную медицинскую помощь, он постоянно получал профилактическое лечение, принимал таблетки, которые безуспешно пыталась несколько раз передать его жена, Шерил Поуп, в изолятор, и это не мешало его поездкам, потому что перед каждой поездкой он осматривался у своего лечащего врача, участкового врача, который постоянно его наблюдает в связи с заболеванием, диагноз которого ему еще был поставлен в 1989 году, поэтому он страдает этим заболеванием достаточно давно, и это не ограничивает его физические возможности, в том числе и дальние командировки. При этом я хочу напомнить, что никогда на длительный период он не выезжал в эти командировки: неделя, 10 дней, максимум две недели, не больше.

А. КЛИМОВ: Отдельная тема: Шерил. Как она все это перенесла?

П. АСТАХОВ: Тяжелый вопрос, потому что все время, пока Шерил находилась в Москве, я постоянно с ней контактировал, общался, я видел, как страдает эта ни в чем не виновная женщина, потому что на ее долю выпало серьезнейшее испытание. Оставить своего мужа за границей, в загадочной России, в изоляторе ФСБ, о котором только лишь сняты ужасные фильмы, американские боевики. Конечно, для нее все это было загадкой. И в последнюю поездку мы с ней вели переговоры, чтобы она все-таки приехала на оглашение приговора. Она просто боялась ехать сюда. Она мне говорила: "Я очень боюсь ехать к вам, Павел, я не приеду". Я сказал, что "это необходимо, вы должны присутствовать при приговоре, вы должны быть вместе, этого просит Эдмунд Поуп". И вот так все счастливо завершилось: она не просто присутствовала при вынесении приговора, но те же самые сотрудники Лефортово, конвоировавшие Эдмунда Поупа, разрешили им держаться за руки, что, в принципе, я впервые увидел в нашем суде. Во время приговора они стояли и крепко держались за руки, то есть им было легче перенести этот вердикт. И все закончилось так счастливо, потому что завтра истекает виза Шерил Поуп, разрешение нахождения в России, и сегодня они выехали отсюда вместе домой.

А. КЛИМОВ: Цитирую дословно сообщение Веры Васильевны: "Что теперь будет с этим горе-шпионом, когда он приедет в Америку? Как его там примут?" Что-нибудь о планах Эдмунда известно?

П. АСТАХОВ: О планах мне известно немногое, потому что Эдмунд Поуп прежде всего хочет отдохнуть от того кошмара, в котором он пребывал последние 8 месяцев, потому что иначе, как кошмар, он это не квалифицировал: ситуация тяжелая, человек 8 месяцев находился под стражей в России, за это время он был обвинен, осужден, ему был вынесен приговор, и он был помилован. Столько событий, пожалуй, даже для одной жизни многовато. Поэтому о дальнейших его планах я не могу ничего сказать. После того, как он пройдет медицинское обследование и получит необходимый курс лечения в США, мы договорились, что, если будет необходимо ему, он свяжется со мной, расскажет о своих дальнейших планах, если сочтет возможным поставить меня в известность, то все зависит от него, от его желания.

А. КЛИМОВ: В Россию он не собирается когда-нибудь вернуться?

П. АСТАХОВ: Дело в том, что он сказал, что он по-прежнему любит русский народ, и за время пребывания в изоляторе Лефортово, как это ни парадоксально, он еще больше полюбил русских людей. И он с удовольствием, если ему будет позволено, если ему выдадут визу, еще неоднократно вернется в Россию.

А. КЛИМОВ: И Ваши собственные планы? Вы сами сказали, что дело хрестоматийное. Может быть, какая-нибудь глава в учебнике появится за Вашей подписью?

П. АСТАХОВ: Возможно. Если будет такое обращение, я готов в пределах возможного, а пределах разумного осветить прохождение данного процесса именно с точки зрения уголовно-процессуального закона, уголовного права РФ о том, какова правоприменительная практика именно в рамках данного уголовного дела, потому что, на мой взгляд, многие моменты этого дела заслуживают особого внимания, особого комментария. В частности, позиция защиты, позиция обвинения и вообще вынесение решения по данному делу, которое, как я сказал, на мой взгляд, страдает неполнотой и необъективностью.

А. КЛИМОВ: Сегодня мы выносим на обсуждение очень простой вопрос: "Как вы считаете, почему президент помиловал Поупа?" Если вы считаете, что из сострадания к нему, звоните по телефону 955-81-21, чтобы не ссориться с США 995-81-22. А мы пока немного в сторону уйдем, поскольку Павел представляет интересы еще одного лица, о котором последнее время много говорится. Я прошу сделать его комментарии по поводу ареста Владимира Гусинского в Испании и оставления его под стражей.

П. АСТАХОВ: Арест Владимира Александровича Гусинского, который является также моим доверителем, для меня был, конечно, полной неожиданностью, потому что, как известно, и вчера это подтвердили в центральном бюро "Интерпола" в Европе, международный ордер на арест Гусинского не выдавался. Поэтому как было принято такое решение, с чьей подачи испанское правосудие вдруг обратило внимание на это дело и приняло такое жесткое решение задержать, а затем арестовать Владимира Александровича Гусинского, остается для меня также загадкой. Единственное, что я могу также сказать, это то, что это чрезвычайно жесткое решение оставить под арестом Гусинского и содержать его в тюрьме до принятия решения о возможности или невозможности начала процедуры экстрадиции, то есть выдворения. Гусинский все-таки известный и уважаемый человек, у него есть место жительства в Испании, его семья находится в Испании, у него есть соответствующие легальные источники для существования, поэтому, объективно подходя к этому вопросу, есть все основания для того, чтобы ограничиться другой мерой пресечения, например, тем же залогом в денежной форме для того, чтобы Гусинский находился в Испании во время принятия решения испанским судом по поводу начала или неначала процедуры экстрадиции.

А. КЛИМОВ: Еще один комментарий я прошу у Вас по поводу заявления генерального прокурора государственного суда Испании, который заявил, что "мы не имеем никакого права решать, законно или нет требование России в отношении Гусинского" и что, вообще, генпрокурор не видит препятствий для выдачи России Гусинского.

П. АСТАХОВ: Дело в том, что, на мой взгляд (я руководствуюсь только тем комментарием, который приведен в информационной ленте), генеральный прокурор Испании немножко слукавил, потому что как раз обязанность правоохранительных органов, принявших к исполнению запрос об экстрадиции, то есть о выдаче лица, разыскиваемого в России, в данном случае речь идет о Гусинском, в его обязанности входят объективно полное и всестороннее рассмотрение этого запроса и, хотя и не вникая в существо дела, они обязаны рассмотреть возможность политического преследования в данном вопросе, потому что конвенция об экстрадиции исключает возможность выдачи лица, который хотя формально преследуется по какому-либо уголовному вменению, но есть основания для того, чтобы считать, что все-таки это уголовное вменение связано с политическими моментами, то есть с политическим преследованием. То есть, в данном случае необходимо было всесторонне изучить как обличающие Гусинского обстоятельства, так и оправдывающие его действия, оправдывающие то, что он в данный момент находится вне России и не является по вызову следствия, которое ставит перед собой задачу политического воздействия на Гусинского. Мы неоднократно заявляли, что уголовное дело с квалификацией "мошенничество", в основе которого лежит гражданско-правовой деликт, то есть спор между хозяйствующими субъектами, не имеет под собой никакого права на существование. Такое уголовное дело должно было быть прекращено в соответствии с уголовно-процессуальным законом Российской Федерации. На сегодняшний момент отпали даже все основания для гражданско-правового деликта, то есть спора между "Газпром-медиа" и "Медиа-Мостом", поскольку все отношения уже урегулированы, иски отозваны и самого предмета не существует в данном уголовном деле.

А. КЛИМОВ: Что касается Гусинского, Вы, в общем-то, знакомы с системой испанского правосудия. И вот с этой точки зрения, с высоты зрения Вашего опыта, чего можно ожидать, какие перспективы?

П. АСТАХОВ: Да, я, действительно, немного знаком с системой испанского правосудия, потому что некоторое время работал в Испании, постоянно находился там в длительных командировках. Я могу сказать одно. То, что дело находится сейчас на рассмотрении у судьи Гарсона, который прославился тем, что участвовал в очень громких процессах, которые потрясли не только всю Испанию, но и мир, в частности, последний процесс это дело Пиночета. До этого он участвовал в процессе над баскскими террористами, в процессе над наркомафией, в процессе по коррупции в высших эшелонах испанской власти. И всегда демонстрировал свою непримиримую позицию, то есть эта позиция осознанная, и г-н Гарсон гордится, что он слывет таким непримиримым борцом, который не склонен ни к каким компромиссам и почти всегда стоит в обвинительной позиции, то есть судья превращается в своего рода обвинителя. Я, конечно, надеюсь, что будут приняты во внимание обстоятельства, которые должны исследоваться в рамках данного процесса, а именно позиция защиты, которая представляет интересы Гусинского, и те документы, которые представлены защитой, будут приняты во внимание, потому что это документы, подтверждающие необоснованность уголовного преследования Владимира Александровича Гусинского, подтверждающие политический характер этого преследования. И в этом случае, мы вправе рассчитывать (и Владимир Александрович Гусинский, в первую очередь) на то, что, во-первых, он будет освобожден, и, во-вторых, не будет начата процедура экстрадиции, то есть выдачи его в Россию.

А. КЛИМОВ: Спасибо. Закончилось наше электронное голосование. Я напомню вопрос: "Как вы считаете, почему президент помиловал Поупа: из сострадания или чтобы не ссориться?" Так вот, за 5 минут нам позвонили 1678 человек. Лишь 8 %, подавляющее меньшинство, считает, что из сострадания, и, соответственно, 92 % - чтобы не ссориться с США.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был адвокат Павел Астахов.