Дискуссия - Антон Носик, Марк Уайтхауз - Интервью - 2000-12-13

13 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Марк Уайтхаус, обозреватель "Уолл-стрит джорнал", и Антон Носик, главный редактор сетевых изданий "Мемонет".

Ведущий эфира Сергей Корзун

С. КОРЗУН - Добрый вечер!

М. УАЙТХАУС - Здравствуйте!

А. НОСИК - Добрый вечер!

С. КОРЗУН - Тем было столько... Вот иногда спрашиваешь, ну, что еще, и как-то скучно становится, а эта неделя последняя, пожалуй, была такая богатая. Что для вас самое важное?

А. НОСИК - Ну, сегодняшний день достаточно четко определил свои центральные темы. Это продолжающееся задержание Гусинского в Испании и результаты президентских выборов в США, которые вроде бы должны быть объявлены с минуты на минуту.

С. КОРЗУН - Взгляд, ну, наверное, самых оперативных сетевых изданий. Взгляд самых консервативных изданий, среди которых "Уолл стрит джорнал" - Марк, что для вас самое важное?

М. УАЙТХАУС - Я бы добавил к этому газету "Ведомости", в которой я тоже работаю. Я согласен - Гусинский, победа Буша в Штатах. И я бы добавил к этому гимн, вопрос о музыке, о словах.

С. КОРЗУН - Антон, согласитесь?

А. НОСИК - Честно говоря, у меня есть такое ощущение, что все, что можно было сказать об этом гимне, уже сказано, а все, что лично я по его поводу чувствую - я то же самое по его поводу чувствую, что и 20 лет назад.

С. КОРЗУН - Что же, тогда по этому поводу будет голосование наших слушателей. Символика государства призвана объединять его граждан, а мы спросим вас, это будет в 20:35, испытываете ли вы гордость за свою страну? Будут 2 варианта ответа, угадайте с одного раза, один - да, другой - нет. Но это будет в 20:35. Единственное, что я предложу, т.к. о деле Владимира Гусинского мы сегодня говорили довольно много, чтобы оно не монополизировало эфир "Эха Москвы", давайте с него начнем. И вы скажите самое главное, что думаете по этому поводу.

М. УАЙТХАУС - Ну, я думаю, что сразу становится ясно, что в России мы не живем в правовом государстве, когда на одной и той же неделе задерживают Владимира Гусинского в Испании и закрывают дело по "Мабетекс" - значительно более важное дело, как я считаю.

С. КОРЗУН - Почему Вы решили, что дело "Мабетекс" более важное?

М. УАЙТХАУС - Ну, дело касается кражы у государства очень значительной сумму денег. Там сотни миллионов долларов. А дело Гусинского, хотя здесь есть очень важная политическая окраска, это по сути - коммерческий спор между "Газпромом" и "Медиа-Мостом".

С. КОРЗУН - Антон?

А. НОСИК - На самом деле, для меня то, что происходит сегодня с Гусинским, имеет значение прецедента, причем касающегося не российский правовых реалий - с ними все понятно, достаточно вспомнить начало лета и то, что предшествовало посадке Гусинского в Бутырскую тюрьму. Мы можем вспомнить, что сначала из пальца было высосано дело о службе безопасности "Медиа-Моста", не получившее продолжения. Потом пошел разговор о каком-то незаконном хранении оружия, насколько я помню. Даже всплыло "Русское видео" - все это не получило никакого продолжения, но под это "Русское видео" Гусинского посадили. По поводу юридических оснований, которые нужны нашей прокуратуре для того, чтобы отрабатывать политический заказ, ничего нового в том, что произошло в Испании, нет. Меня гораздо больше смущает та тупая, нерассуждающая готовность отрабатывать заказы из Москвы, которую продемонстрировали власти Испании, входящей в Евросоюз. Это довольно тревожно. Если они действительно решили не разбираться в существе претензий Генпрокуратуры, просто чтобы как бы не осложнять отношений с Россией или что-то в этом роде, то это очень неприятный прецедент.

С. КОРЗУН - Но вопрос о выдаче или невыдаче будет решен в течение довольно длительного времени. Ваш прогноз по поводу решения властей Испании?

А. НОСИК - Я абсолютно исключаю ситуацию, при которой власти Испании когда-либо выдадут Гусинского России. Я считаю, что это развитие событий абсолютно невероятно. Я могу предположить, что если это будет зависеть от одного судьи Балтазара Гарсона, то может быть, по каким-то личным причинам, идеологическим, политическим или психологическим он может испытывать к Гусинскому столь сильную антипатию, как к иностранцу-нуворишу, человеку, держащему компанию оффшорную на Гибралтаре, представляющему капитализм, а судья Гарсон наверняка рьяный социалист и т.д., что он может постановить о выдаче Гусинского, не разбираясь в существе дела. Но дальше существует испанское правительство, а уж оно наверняка будет подвержено политическому давлению.

С. КОРЗУН - Марк?

М. УАЙТХАУС - Во-первых, судья Балтазар Гарсон не будет решать. Он ведет расследование, другой судья будет решать. Так что тут на самом деле, для выдачи, я так понимаю, по международному закону есть только 2 требования. Первое - чтобы преступление было преступлением в обеих странах, и второе - чтобы предполагаемый срок для такого преступления был больше года в обеих странах. В принципе, эти требования удовлетворены. Так что посмотрим, что будет дальше.

С. КОРЗУН - Т.е. если с формальной точки будет подходить правительство Испании, оно обязано выдать?

М. УАЙТХАУС - В принципе, они вправе принимать такое решение о выдаче, и ничего такого в этом нет.

С. КОРЗУН - Ваш прогноз, это может случиться реально?

М. УАЙТХАУС - Трудно сказать. Но я бы хотел подчеркнуть, что нет героя в этой истории, т.е. на Западе воспринимают господина Гусинского как защитника свободы СМИ, и я считаю, что это не совсем соответствует действительности. Я вот живу здесь уже 7 лет, смотрю НТВ и т.д. и просто на собственном опыте могу так говорить. Но самое печальное во всем этом деле то, что мы вряд ли когда-нибудь узнаем, сделал ли он что-то неправильное или незаконное. Это чисто вот какие-то разборки между группировками, которые к правде не ведут.

С. КОРЗУН - Т.е. на вопрос о том, политическое это дело или экономический спор, вы отвечаете, что, видимо, политическое дело? Склоняетесь к этой точки зрения? Отношение прокуратуры, вообще дело "Мост-Медиа"?

М. УАЙТХАУС - Я думаю, что вот спор... Есть дело о мошенничестве, есть спор между "Медиа-Мостом" и "Газпромом". Это чисто коммерческий спор. Я не знаю, почему тут прокуратура должна вообще вмешиваться. Дело прокуратуры - это политическое дело. А дело с "Газпромом" - да, это в частности политическое, но и в части коммерческое. А я думаю, что в основном коммерческое.

С. КОРЗУН - Антон?

А. НОСИК - Ну, честно говоря, я не вижу никакого коммерческого дела между "Мостом" и "Газпромом", т.к. существует мировое соглашение, текст которого в частности публиковался в lenta.ru, и там расписано, что дальше будет с акциями. Никаких претензий, требующих присутствия Гусинского в России, его предания суду или принуждения его к чему бы то ни было у "Газпрома" на данный момент нет.

С. КОРЗУН - Если я правильно понял, то и Марк имел ввиду, что это дело только взаимоотношений коммерческих между "Мост-медиа" и "Газпромом"?

М. УАЙТХАУС - Да, раз они подписали этот договор, значит, этот коммерческий спор урегулирован в данный момент. Но конечно, договор еще нужно выполнять. Посмотрим, что будет с этим, с обеих сторон.

А. НОСИК - Ну, по крайней мере, если речь идет о том, что Гусинского хотят арестовать за невыполнение мирового соглашения, заключенного после того, как было вынесено постановление о его аресте, то это вряд ли. На самом деле, тут существует еще одна подоплека. Как знают люди, близкие к теме, существует история личных взаимоотношений Гусинского с руководством нынешней прокуратуры. И тут очень много личной вендетты со стороны конкретного Устинова и со стороны конкретного Колмогорова. Просто власти, которые не одергивают прокуратуру и не останавливают ее, просто дают ей зеленый свет, чтобы сводить кроме прочего и личные счеты. И не только за те вещи, которые публиковались в СМИ "Медиа-Моста", но также и за те вещи, которые Гусинский лично говорил Устинову, когда произошел обыск на Палашевке 13-го, дай Боже памяти, мая.

М. УАЙТХАУС - Ну, они дают зеленый свет, пока эти дела не трогают нужных людей, т.е. да, прокуратура может исследовать связи Гусинского с правительством Москвы, да, или с кем-то еще, только не с друзьями Кремля.

А. НОСИК - Но я думаю, что сейчас статус друзей Кремля как-то стал более призрачным. Это при Ельцине существовал такой род охранной грамоты, а сейчас, т.к. существует эта КГБ-шная команда, то вполне вероятен такой сценарий, при котором вот всех, кого мы называем "друзьями Кремля", будут выбивать по одному, как выбили того же Березовского. Как бы за ним совершенно спокойно может последовать какой-нибудь Абрамович, Мамут. По одному они совершенно спокойно могут быть съедены и заменены КГБ-ными кадрами, которые будут контролировать те же экономические империи, но просто уже как чиновники, а не как олигархи.

М. УАЙТХАУС - Видно, например, по закрытию дела "Мабетекс", что некоторые люди, например, Павел Бородин пользуется привилегиями.

А. НОСИК - Сегодня пользуется. А завтра могут посадить и Пал Палыча. Главное, чтобы одного, чтобы это шло по одному, чтобы не создавалось никакого фронта, никакого блока, никакой консолидированной оппозиции.

М. УАЙТХАУС - Собственно, здесь все эти разговоры о власти закона, о правовом государстве выглядят несколько глупыми. Но они уже как-то были.

С. КОРЗУН - Вот и сошлись. Здесь и закончим, если только наши слушатели не попросят нас продолжить эту тему. пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Буш - первый американский президент третьего тысячелетия. Да, нет?

М. УАЙТХАУС - Да, это уже ясно. Гор уже сдался.

А. НОСИК - Насколько я понимаю, Гор еще не произнес свою речь или уже да?

С. КОРЗУН - Его склоняют к этому.

М. УАЙТХАУС - Я слышал по "Эхо Москвы"...

А. НОСИК - Что он собирается, он ее еще не произнес. А, видя Гора за последние 5 недель, я вполне могу поверить, что он захочет, чтобы верховный суд Флориды прошел эту историю до конца. Поэтому пока я не услышу, причем мы же помним, что один раз он уже признал свое поражение, это было 8 ноября, и поздравил Буша. Он так не хочет расставаться с этой надеждой, что если он сейчас скажет, что мы еще не исчерпал запас своих судебных опций... Между прочим, дело в графствах Семенола и Мартин, оно вполне имеет перспективу в Верховном суде, потому что там действительно были нарушения. Если выкинуть эти бюллетени - это будет чистая победа Гора.

М. УАЙТХАУС - Но решение Верховного суда, очень это сложно для Гора, конечно, не оставляет ему очень много времени, очень много возможностей что-либо предпринимать.

С. КОРЗУН - За что борется Гор? За то, чтобы остаться в большой политике? Т.е. в случае поражения он уходит из большой политики, будет вынужден уйти? В чем ставка для Гора?

А. НОСИК - Я думаю, что это уже такая логика бреда. Где-то примерно последние недели 3 это абсолютно борьба ради борьбы, борьба ради того, чтобы исчерпать все возможности, которые предоставляются. И в том решении Верховного суда США, которое было вынесено, в нем остается еще одна судебная инстанция, которую предписывается задействовать - это Верховный суд Флориды. Чтобы Гор своими руками добровольно отказался от еще одних слушаний? Ну, разве что деньги сэкономить, наверное, Дэвид Бройс стоит дорого.

С. КОРЗУН - Марк, за что борется Гор? Останется ли, сможет ли он через 5 лет снова баллотироваться?

М. УАЙТХАУС - Ну, конечно сможет, но это неопределенность сейчас, т.е. лучше конечно ему было бы стать президентом.

С. КОРЗУН - Продолжаем нашу дискуссию. Напомню, что от событий в Штатах мы перейдем к российской символике - тема, которую заявил Марк. Так вот, вопрос, который я вам задам сегодня: испытываете ли вы гордость за свою страну? Да - и вы звоните 995 -21-81, нет - 995-81-22. Антон тут перед эфиром очень хорошо пошутил, что этот опрос нужно сделать регулярным, каждый день спрашивать и смотреть рейтинг изменения индекса гордости за свою страну в зависимости от событий, которые здесь происходят. Но опрос за последнее время, вы же понимаете. 5 минут, время пошло, можно уже начинать голосовать. А мы на время вернемся в США, где все ближе и ближе определение будущего президента. Мы даже можем предположить его имя - это Джордж Буш-младший. США входит в следующий век, соответственно, с президентом-республиканцем. Что это меняет в раскладе мировом и в отношениях с Россией?

М. УАЙТХАУС - Знаете, если можно, я бы хотел сначала говорить о самом решении Верховного суда, потому что это говорит о состоянии правового государства в США. Интересно, что судьи, их 9, я так понимаю, что 5 консерваторов и 4, которые ближе к демократам. И так они собственно выступили, т.е. республиканцы за Буша, демократы - за Гора. И, собственно, решение довольно спорное, потому что вся тактика республиканцев заключалась в том, чтобы затянуть пересчет голосов, чтобы потом можно было бы сказать, что потом не остается времени, что и собственно судьи и решили. И в принципе, судьи в Верховном суде США должны руководствоваться здравым смыслом, а не партийной принадлежностью. Может быть, это действительно так, а это просто случайно, но все равно, это не хорошо выглядит.

А. НОСИК - Я должен заметить, что я очень внимательно читал судебное решение и все протесты числом 4, привнесенные судьями Верховного суда на это решение. Хочу, во-первых, напомнить, что оно принято 7 голосами против 2, а не 5 на 4, и 7 голосами против 2 была постановлена очень простая вещь. Эта простая вещь состоит в том, что абсолютной правды на свете не существует, а существуют некоторые приближения. Определенным приближением к правде, к истине как она описана в американском законе, был результат выборов 8 числа. Результат пересчета 14-го был вторым приближением. Результат пересчета 26-го был третьим приближением. Так считать можно было бесконечно. И победа Гора, его приближение к тому, чтобы победить в штате Флорида было связано, и об этом в решении суда сказано, это подробно описано, было связано с использованием разных стандартов учета одних и тех же бюллетеней, в зависимости от того, поданы ли они за Гора или за Буша и в зависимости от того, в каком графстве они поданы. Это бред. Более 2,5 миллионов голосов на нынешних американских выборах и всегда 2% голосов на любых американских выборах не засчитываются из-за этих технических погрешностей. 2 миллиона голосов, которые выброшены, а могли бы быть пересчитаны. Не существует таких выборов, в которых каждый голос считается, это исключено. 2% голосов, т.е. миллионы голосов не считаются в американских выборах. Поэтому этот лозунг Гора мне претил как демагогический. Он требовал того, чего нет, и судьи ему ответили - так не бывает.

М. УАЙТХАУС - Я бы хотел уточнить один момент. Действительно, голосование было 7 - 2, но еще вот эти 2, ну, скажем, демократы, для простоты, которые голосовали "за", все-таки они были согласны со всеми пунктами, они хотели давать Гору больше возможностей отыграть вот это, и это у них не совсем получилось. Все-таки это партийное разделение было, и было бы намного красивее, если бы некоторые из т.н. демократов были полностью, скажем, на стороне этих семей.

С. КОРЗУН - Но политическая система устоит в США? Потому что мы уже как-то начали забывать о том, что вообще-то по количеству голосов, если не брать избирательную систему президентскую, то Гор все-таки набрал несколько больше, чем Буш по всей стране в результате тех же приближенных голосований и подсчетов.

А. НОСИК - Меня очень позабавил наш председатель думского комитета Владимир Лукин, который заявил, что практически сегодня не существует на свете государств, в которых победителем на выборах выходит тот, кто набрал меньшее число голосов. Я очень долго смеялся. Это он очень точно описал ситуацию британской избирательной системы - одной из старейших избирательных систем в Старом свете. Она именно на этом и основана, что можно набрать на миллион голосов меньше, чем твой соперник, и при этом у него выиграть из-за того, что счет идет по разным графствам, население в них разное, а количество мест, которыми они представлены в парламенте, одинаковое.

С. КОРЗУН - Т.е. вы в этом не видите ничего плохого?

А. НОСИК - Абсолютно нормальная ситуация. Обо что долбился суд? Что выборы проходят так, как законодатель велел им проходить. По правилам игры.

С. КОРЗУН - Если "шестерка" бьет туза, значит, "шестерка" бьет туза.

М. УАЙТХАУС - На самом деле, в этой системе есть немало хорошего, потому что вот если бы это был бы просто прямой подсчет по голосам, то многие кандидаты просто не ездили бы в штаты, где мало голосов, мало людей. Т.к. есть эта коллегия выборщиков, и тот, кто выиграет в отдельно взятом штате, получает все голоса этого штата, это значит, что ставки побольше и нужно общаться со всеми. А было бы иначе, может быть, выборы были бы менее интересными, менее полными.

С. КОРЗУН - Но для нас, журналистов, для наблюдателей, а так денег наверное бы меньше тратили, а по сути-то было бы, наверное, тоже самое, нет?

А. НОСИК - Ну, я не думаю, что пересчет во Флориде так много денег потратил.

С. КОРЗУН - Я не о пересчете, а то том, чтобы не ездили кандидаты с таким шумом, и с такой помпой не проходила многомиллиардная, наверное, по затратам, кампания.

А. НОСИК - Нет, во-первых, у них избирательные кампании совершенно нищенские, не только по российским, но и по израильским стандартам. А еще Маккейн готовит уже при новом Конгрессе, при новом президенте с другим демократическим сенатором, готовит еще один закон о финансировании партий, который урежет вообще ну до таких бюджетов, о которых у нас даже на выборах в Красноярске не слышали - о таких мизерных суммах, которые там предписываются.

С. КОРЗУН - Голосование завершилось. Всего позвонило за 5 минут 1115 человек, каждому из вас - отдельное спасибо. Что же, результаты у меня перед глазами, но не перед глазами наших гостей. Напомню вопрос, который мы ставили на голосование: испытываете ли вы гордость за свою страну? Ну, чтобы потомить немного, каждому о своей стране. Марк, за свою страны Вы испытываете гордость? Вот Вы, как гражданин?

М. УАЙТХАУС - Вы знаете, иногда да, иногда нет. Они, американские власти, не всегда поступают так, как бы мне хотелось. Может быть, подробнее и не надо об этом сейчас.

С. КОРЗУН - Антон? Какой был бы Ваш личный ответ?

А. НОСИК - Ну, существуют такие эпизоды в истории моей страны, когда я испытываю за нее гордость. К сожалению, таких эпизодов давненько не припомню.

С. КОРЗУН - Ну, что же, как вы предполагаете, испытывают ли опрошенные нами слушатели в Москве и, надеюсь, в других городах, гордость за свою страну? Сколько процентов ответили "да", ваши предположения!

М. УАЙТХАУС - Около половины.

А. НОСИК - Ну, я тоже думаю, что процентов 45.

С. КОРЗУН - 22% опрошенных слушателей "Эха Москвы" испытывают гордость за свою страну, 78% гордости не испытывают. Каким образом это может быть или не может быть связано с принятием государственной символики, бурное обсуждение которой протекало на прошедшей неделе? Почему так? Вроде символы есть, правда, текста еще нет, да, вроде, а все основные утверждены. Или что, неожиданность для обоих из вас результаты голосования? Ну, у нас своя аудитория, активная аудитория в вечернее время. Тем не менее, 1115 человек - не маленькая выборка.

А. НОСИК - Ну, я бы сказал, что вам очень повезло с аудиторией.

М. УАЙТХАУС - Я не думаю, что такой ответ обязательно связан с государственной символикой. Я думаю, что связан со многим другими делами, и международными, и внутренними.

С. КОРЗУН - Тем не менее, я буду настаивать на своем, т.к. Владимир Путин, и его дело как президента, то, на чем он строит свою политику, свой рейтинг - это объединение страны на основах...Ну, на разных, по-разному комментируются, не буду все перечислять, вы и сами об этом не раз, наверное, говорили. Его задача, если я правильно понимаю, принятием официально этой символики было в какой-то степени объединить страну, которая достаточно едина в его поддержке как президента.

М. УАЙТХАУС - Я менее серьезно отношусь ко всяким гимнам. Я не думаю, что музыка сама по себе имеет прямое отношение к тому, что люди в определенной стране делают. Если когда-то, кто-то, кого-то отправили в ссылку и кого-то убивали, я не думаю, что вот эта музыка имеет прямое отношение к этому. Т.е. не виновата музыка.

С. КОРЗУН - Вы встанете, когда играют гимн вашей страны?

М. УАЙТХАУС - Да.

С. КОРУЗН - Антон?

А. НОСИК - Нет. Тот гимн, который приняли сейчас, я под него вставать не буду.

С. КОРЗУН - Вы вывесите флаг за окно в национальный праздник или в день, когда вы хотите почувствовать свое единение со страной, с народом?

А. НОСИК - Да, безусловно.

С. КОРЗУН - Марк?

М. УАЙТХАУС - Знаете, я никогда бы не выставил.

С. КОРЗУН - Почему?

М. УАЙТХАУС - Да просто, не из-за каких-то убеждений, просто вот не оказалось под рукой флага.

С. КОРЗУН - Ну, если бы был, тогда бы вывесил?

М. УАЙТХАУС - Может, и вывесил бы, да.

С. КОРЗУН - Я помню благословенные брежневские времена, когда встречали приезжавших президентов, то ли Никсон это был, то ли кто, и 2 флажка - красный и, соответственно, звездно-полосатый в руках! На самом деле, студенты отдыхали душой на этом деле, что там - занятий нет, еще и отгулы какие-то там давали за эти встречи. Да и вообще что-то было в том, что как бы 2 великих народа. Гордость за свою страну вообще испытывать естественно или нет?

М. УАЙТХАУС - Ну, естественно, конечно. Если человек там родился, провел много лет в отдельной стране, конечно, чувствуется какая-то привязанность к этой стране. Так что да, естественно.

А. НОСИК - Ну, когда страна чего-то такого добивается, за что ее можно уважать, тогда испытываешь гордость. А просто от самого факта наличия этой страны, в которой ты родился, гордость испытывать глупо. С тем же успехом можно испытывать гордость по поводу того, что у тебя 2 руки и 2 ноги.

С. КОРЗУН - Ну, что же, подводим итоги. Я чуть в сторону вас увел от этой темы: принятие символики - шаг вперед, остановка на месте, другие проблемы есть более важные - ну, все типы аргументаций, которые вам встречались, что вам ближе? Что принятие символики для России? Есть более серьезные проблемы? Многие говорили в нашем эфире - это очень важный шаг, говорят, для единения или наоборот:

М. УАЙТХАУС - Конечно, есть много более важных проблем. Но интересно, насколько люди глубоко чувствуют, насколько сильно люди разделены из-за выбора музыки и слов гимна. Я думаю, что это много говорит просто об общем расколе, который существует в России.

А. НОСИК - Ну, принятие гимна Александрова - это, безусловно, пощечина для тех людей, у которых с ним связаны определенные ассоциации. Это с тем же успехом можно было бы в Германии сегодня утверждать нацистский гимн.

С. КОРЗУН - Он там и есть, как мы выяснили, только слова немножко поменяли, основа музыкальная та же осталась.

А. НОСИК - Ну, у нас, как мы слышали, основа музыкальная - Шуман. Но, разумеется, если говорить о пощечинах и о холодном душе, то есть вещи пострашнее. В общем, замечательно по этому поводу Солженицын сказал, что когда мужчины в самом цвете лет умирают непонятно за что, то какая разница, под каким флагом?

С. КОРЗУН - Марк Уайтхаус, обозреватель "Уолл-стрит джорнал", и Антон Носик, главный редактор сетевых изданий "Мемонет" были нашими гостями. Спасибо вам огромное! Всего доброго!