Россия или РФ. Парламентские речи с точки зрения норм русского языка - Юлия Сафонова - Интервью - 2000-12-12

12 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Сафонова, заведующая кафедрой языкознания Академии Славянской Культуры, эксперт Государственной думы по вопросам русского языка.

Программу ведут Нателла Болтянская, Марина Королева и Ольга Северская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неужели наши народные избранники, действительно, находят в себе силы, время и возможности обратиться к Вам и проконсультироваться по вопросам, связанным с русским языком?

Ю.САФОНОВА: Конечно, находят, они же - государственные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие фракции это делают чаще других?

Ю.САФОНОВА: К счастью, мы не знаем, какие фракции, потому что они обращаются к нам, как политики, которые знают, что, все-таки, русский язык является государственным языком. И мне кажется, что в этом случае, ни им, ни мне не интересно, какие это фракции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В недавно выпущенной книжке Бориса Акунина "Сказки для идиотов" есть такой эпизод - к одному из очень видных российских олигархов является фея и предлагает ему стать президентом. Они разговаривают об одном из его соперников, и она говорит, что у него тоже есть реальные шансы стать президентом в одном случае, если он перестанет употреблять слова, которые длиннее трех слогов, потому что народ этого не воспринимает. Что это, действительно, похоже на правду, таким образом можно стать ближе к народу?

Ю.САФОНОВА: Мне кажется, что ближе к народу можно стать, когда ты будешь любить народ, будешь его частью. Конечно, это связано еще и с тем, чтобы ты понимал свой народ и умел хорошо выражать мысли.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати о мыслях, чтобы обосновать тему нашей сегодняшней беседы. Мы хотели поговорить о нашей Родине. Что это - Россия или РФ? Я хотела бы сказать, что на рубеже 90-х годов социологи проводили исследование среднего статистического человека, который был советским, а стал россиянином. Задавали ему вопрос: "Что, в первую очередь, связывается у вас с мыслью о вашем народе?" Ответы были потрясающие. Первое место - где родился и вырос, это 36 процентов респондентов, 32 процента респондентов ответили - язык народа.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я вижу в руках нашей гостьи справочник, который называется "Конституция Российской Федерации"

Ю.САФОНОВА: На самом деле, наша страна имеет только два наименования - Российская федерация и Россия. И в статье первой, части второй сказано: "Наименование Российская Федерация и Россия равнозначны". Мне кажется, что сокращение РФ не только не корректно, но и мешает нашему представлению о нашей стране, как о государстве. Я, например, не хочу жить в РФ, потому что я - россиянка, но не эрэфэшница.

М.КОРОЛЕВА: Почему, это Вам подсказывает Ваше лингвистической чутье или есть какие-то правила, общее мнение у лингвистов?

Ю.САФОНОВА: Есть и некоторое мнение и некоторые правила. Скажем, только технические аббревиатуры могли состоять из двух букв, все сокращения стран, во всяком случае, на кириллице, как правило, содержали три и больше букв - СССР, РСФСР. И ни одна республика в составе России сегодня не сокращает себя до двух букв. Скажем, Башкортостан или Татарстан не называют себя РТ.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, тут уже есть вопрос. Сейчас так красиво прозвучали официальные названия, которые записаны в конституции субъектов федерации, но ведь мы же привыкли к Башкирии и Татарии. Какая разница?

Ю.САФОНОВА: Это обиходные названия. Обиходное название включает в себя географическое представление о пространстве, которое занимает. В статье 65-й перечислены все субъекты Российской Федерации, и там, в некоторых случаях, даны два названия - скажем, республика Саха и Якутия, республика Татарстан и Таторстан, Чувашская республика и Чаваш республики. Вот так и нужно называть в официальных текстах наши субъекты.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я поняла, что Вы, вообще, за то, чтобы называть страны, как указано в Конституции. А почему это так важно - говорить, как в Конституции?

Ю.САФОНОВА: Ну, наверное, в обиходе мы можем сказать и РФ - тогда это будет уже профессиональный жаргонизм. Законодатели между собой для краткости могут так говорить, точно также, как и другие специалисты употребляют что-то для краткости. Но, все-таки, когда текст имеет официальное значение или имеет официальную представленность, конечно, надо называть так, как в Конституции, потому что это наша государственность.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати о государственности. Насколько я знаю, во времена Советского Союза, то есть, СССР, русский не был государственным языком - в Конституции было написано, что это язык межнационального общения. В чем тут разница?

Ю.САФОНОВА: Действительно, в Конституции СССР русский назывался языком межнационального общения, и только три республики в составе союза имели статус государственных языков - это была Грузия, Армения и Азербайджан. Наличие государственного языка - это важный признак государственности. И хорошо, что наша Конституция - и хорошо, что мы говорим об этом в День конституции - закрепила, наконец, этот важнейший статус. Мы должны укреплять этот статус, называя нашу страну правильно, тем более, мне кажется, это очень красиво - Россия, лучше, чем РФ.

О.СЕВЕРСКАЯ: Наши парламентарии, наверное, так обрадовались, что у нас есть, наконец, государственный язык, что решили принять закон о русском языке. И мы уже об этом говорили, все абсолютно потрясены, потому что закона толком никто не читал и знает только о том, о чем там пойдет речь. В частности, там пойдет речь о том, что делопроизводство при оформлении документов органов государственной власти во всех субъектах федерации должно идти на русском языке. Если мы принимаем закон о русском языке, в том числе, и в этом аспекте, не принимаем ли мы закон о языке большого брата и, тем самым, совершенно забываем своих младших братьев?

Ю.САФОНОВА: Честно говоря, я этот закон не видела, я только знаю, как он готовился, отчасти я с этим знакома.

М.КОРОЛЕВА: Говорят о том, что есть два альтернативных закона - один был подготовлен давно, а второй был подготовлен фракцией "Единство". Вы не сумели добыть тексты этих законов?

Ю.САФОНОВА: У меня не было такой задачи. Мне, вообще, трудно представить как лингвисту, зачем нужен закон о государственном языке, если в Конституции, в основном законе в статье 68-й написано: "Государственным языком на всей территории Российской Федерации является русский язык". Вообще, есть государственные, официальные и титульные языки. Раз он - государственный язык, он должен быть и языком делопроизводства, это вытекает уже из определения. Другое дело, что могли бы быть какие-то подзаконные акты или положения, как он должен функционировать.

М.КОРОЛЕВА: Так, видимо, для этого и делается закон о языке.

Ю.САФОНОВА: Закон и положение - это разные вещи. У нас есть и закон о языках народов РСФСР, который был принят еще до того, как Советский Союз развалился, потом он несколько был уточнен. Мне трудно себе представить, зачем нужен такой закон. Мне всегда кажется, что у нас очень хорошо воплощен в жизни принцип "большое в малом" - да, русский язык во всех субъектах федерации. Но очень плохо воплощен другой принцип, который для меня как для лингвиста и человека очень важен - "малое в большом". У нас нет привычки, нет обыкновения, чтобы всякий носитель русского языка знал еще не просто какой-то европейский язык, а какой-нибудь из языков субъектов федерации.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете это реальным?

Ю.САФОНОВА: Я думаю, что это реально хотя бы в тех субъектах федерации, где не только русский язык. Я в прошлом году была в Нальчике, и меня удивило, когда коллеги сказали мне: "Когда в национальных группах мы преподаем кабардинский или балкарский язык, на русском языке мы читаем курс антропологии" Я спросила: "Почему вы их не обучаете кабардинскому или балкарскому языку?" - не хотят. Значит, вы живете в субъекте федерации и почему-то у вас, как у русских, нет желания знать этот язык - это неуважение к народу, с которым ты живешь. Они-то знают твой язык, а ты не знаешь.

М.КОРОЛЕВА: Вы, как русист, не то, чтобы против защиты языка... Ведь люди, которые готовят этот закон, говорят именно о защите русского языка, о том, что язык приходит в упадок, рушатся нормы, их надо защищать и поддерживать, в том числе, и законодательно, нужно вводить наказание за определенные нецензурные выражения. Вы с этим не согласны?

Ю.САФОНОВА: Во-первых, я не согласна с тем, что надо бороться за чистоту языка. У нас, кажется, сейчас есть один субъект федерации, где мы боремся за то, чтобы соблюдать Конституцию и целостность нашей федерации - это Чечня. Почему мы должны бороться за язык? Как мне кажется, это не очень корректно. Мы должны просто соблюдать эти нормы - также как в доме, легче поддерживать порядок, чем бесконечно его наводить и бороться за чистоту. Точно так же, мне кажется, что и за чистоту русского языка не надо бороться. Это очень выгодный момент для определенных спекуляций.

М.КОРОЛЕВА: То есть, Вы считаете, что это политика?

Ю.САФОНОВА: Думаю, что политика. Потому что гораздо проще сказать: "Давайте купим всем словари, давайте поднимем зарплату преподавателям русского языка", и тогда эта ситуация немножко изменится. А когда мы говорим: "Давайте наказывать" - как наказывать, за что наказывать? У нас сейчас уже нет списка нецензурных слов - это обычное право.

М.КОРОЛЕВА: Есть словарь русского мата.

Ю.САФОНОВА: Ну, во-первых, я не знаю, о каком словаре Вы говорите, их есть несколько. Я знаю один словарь русского мата, с лексикографической точки зрения он сделан безграмотно - там не различаются правая и левая части... Раньше-то как-то людей привлекали, а как? На заборе написано - не привлекают, потому что не пойман - не вор. А вот он сказал, и его привлекают. Есть другие более интересные аспекты во владении любым языком, в том числе и русским. Почему надо наказывать? Надо просто любить язык.

М.КОРОЛЕВА: Я так понимаю, речь идет о публичной речи. То есть, не то, чтобы сосед где-то в коммунальной квартире сказал нецензурное слово, и его надо привлечь. Хотя не исключено, что и в этом случае, наверное, это можно сделать.

Ю.САФОНОВА: Я бы депутатов привлекала только за одно - за употребление, когда они выступают в Государственной думе, жаргонных слов. Вы знаете, что у нас есть закон, в котором употреблено жаргонное слово - "отмывание" денег. Это говорит уже о криминализации мышления общества. Если у нас депутаты говорят о государственных проблемах, употребляя жаргонные слова...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А высшие государственные чиновники?

Ю.САФОНОВА: В любом случае, это говорит о том, что они так думают. То есть, если они употребляют слово "разборка", то для них это разборка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А наш президент?

Ю.САФОНОВА: Ну, с президентом, может быть, была несколько иная ситуация, но думаю, что и г-н Путин не должен был этого употреблять. Он - президент, и он не должен был употреблять таких фраз, хотя бы потому, что это неприятно той части общества, которая относится очень внимательно к языку и для которой президент - это президент с большой буквы, и он не должен употреблять такие слова.

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть, кстати, и другие мнения. Я сошлюсь на одно из них - это мнение ректора Петербургского государственного университета Людмилы Вербицкой. Она считает, что, в данном случае, это был стилистический прием: "Человек с безупречной речью, - цитирую по ее интервью в газете "Известия", - неожиданно снизил стиль и это произвело эффект". А может ли парламент, который сам отнюдь не безгрешен, если мы говорим о русском языке, разрабатывать закон о русском языке? И, вообще, можем ли мы говорить о культуре парламентской речи сегодня?

Ю.САФОНОВА: Мне кажется, что культура парламентской речи - это часть парламентской культуры. Если у нас есть парламентская культура, то, наверное, можно говорить и о культуре парламентской речи. Если таковая у нас еще не сложилась, то этот вопрос ставить рано. На мой взгляд, предмета для исследования еще нет. У нас есть другая проблема - отсутствие, вообще, культуры речи, в том числе, и у носителей русского языка, которые являются депутатами Государственной думы. Всем известно высказывание английского философа 19 века Джона Рэскина, который писал в произведении "Сокровища королей": "Между просвещенными людьми принято твердо и безусловно считать, что неправильное произношение или ошибка в слоге мужчины в парламенте любой цивилизованной страны, в известной мере, роняет человека навсегда". Ну, культура парламента там сложилась давно, поэтому там, наверное, роняет. Мне же, как лингвисту, а скорее как гражданину иногда не так важно, правильно ли сказал политик, более важно, как он действует, поэтому я к этому отношусь очень терпимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, но не кажется ли Вам, что здесь идет попытка смешать мух и котлеты, потому что если говорить о культуре политических действий того или иного политика, то это уже...

О.СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что здесь нет смешения, потому что одно из действий политиков - это принятие неких законов, то есть, законодательная деятельность. А закон - это текст, который может быть прочитан как "Казнить нельзя помиловать". И тут у Юлии Александровны большой опыт, потому что, действительно, парламентарии, принимая законы, приглашают лингвистов как экспертов. И, действительно, есть такая служба лингвистической экспертизы, да?

Ю.САФОНОВА: В Государственной думе есть отдел экспертизы, его возглавляет Наталья Калинина, очень хороший специалист. Задача этого отдела правильно расставить знаки препинания, привести в порядок весь текст с точки зрения русского литературного языка. Но к нам обращаются не в том случае, когда законопроект готовится - это делается в Государственной думе - а тогда, когда закон вышел и его надо применять. Тогда вдруг оказывается, что применить его нельзя, потому что есть, например, три закона о ветеранах - два написано нормально, а третий противоречит первым двум. Люди, которые хотят применить этот закон, не могут этого сделать, потому что между человеком, пишущим этот закон, и человеком, читающим его, существует очень большой разрыв. И человек пишущий всегда должен помнить, что закон надо применять. Не помню, в каком законе, у нас написано, что можно лишить человека родительских прав, если один супруг убил другого на глазах ребенка. Реальная ситуация иная - сожители, у них ребенок, один убивает другого. Что делать судье? В законе написано "супруги". Законодатель, который писал текст, знал, что дети рождаются не только у супругов? Эта проверка очень трудная, она не только лингвистическая. К нам обращаются именно с такими вопросами, дважды обращался Конституционный суд в Институт русского языка.

О.СЕВЕРСКАЯ: Самый знаменитый вопрос о количестве кандидатур. Это должен быть один человек или два разных человека?

Ю.САФОНОВА: Я должна сказать, что Конституция у нас написана хорошо. Она, кстати, проходила экспертизу в нашем институте. Но вопрос о кандидатурах связан с другим. Дело в том, что у слова "кандидатура" два значения - одно старое, другое новое, и депутаты это понимали по-разному.

О.СЕВЕРСКАЯ: Старое и новое, какое?

Ю.САФОНОВА: Кандидатура - как право быть избранным и как человек. В Конституции это не разделено, да это и не нужно разделять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне бы хотелось выслушать мнение нашего эксперта по поводу того, какой же из политиков ей кажется самым сладким говоруном.

Ю.САФОНОВА: Ну, это мой личный взгляд. Мне очень нравится, как в Думе его называют - это "младший Рыжков". Мне очень нравится, как он говорит - очень правильная речь, совершенно четко выраженные мысли, все логично построено. Очень интересный собеседник, и очень интересно слушать его.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, а по Вашим личным наблюдениям, политики часто пользуются словарями? И, вообще, словарей в Думе много?

Ю.САФОНОВА: Думаю, что много, но пользуются или нет, нужно быть помощником депутата, чтобы ответить на этот вопрос. Я - не помощник депутата, но знаю, что они несколько раз обращались, и Государственная дума покупала словари. Мне кажется, что проблем было бы меньше, если бы у нас было как в Англии - у каждого цивилизованного клерка на столе словарь. Если бы у нас у всех, не только у депутатов, были бы словари, было бы легче, потому что все знать нельзя и каждый имеет право на ошибку. Надо просто задавать себе вопросы, сомневаться, и в этом случае словарь, конечно, поможет.

М.КОРОЛЕВА: А есть какие-нибудь типичные вопросы у депутатов к Вам?

О.СЕВЕРСКАЯ: Они же Вас приглашают читать им и лекции, и...

Ю.САФОНОВА: Депутатам лекции я не читала. Я читала лекции сотрудникам аппарата Совета Федерации, там бывают вопросы - сегодня очень много вопросов по оформлению деловых бумаг. Например, надо ли ставить имя и отчество в инициалы, или только имя, потому что мы, почему-то, забываем свою традицию и делаем так, как в Европе - убираем отчество. Также, многие спрашивают, нужно ли ставить запятую "с уважением". Вообще, по правилам русского языка запятая не нужна, а ГОСТ почему-то сказал, что там запятая нужна. Еще одно противоречие.

М.КОРОЛЕВА: То есть, в основном, вопросы по письменной речи, не по звучащей - не по ударению и произношению. То есть, это считается не важным?

Ю.САФОНОВА: Почему? По произношению самые простые вопросы. С радостью узнают что-то новое. И потом не надо забывать, что звучащая речь - спонтанная, она иная - мысль спешит, а язык отстает. Поэтому многие языковые ошибки - например, междометия, - возникают по причине спонтанности. Ты перестраиваешь мысль, у тебя предлог не тот. И к этому надо спокойно относиться. Конечно, когда речь готовится, когда есть письменный текст, он должен быть тщательно выверен.

О.СЕВЕРСКАЯ: Тогда я хочу спросить, как же получается, что депутаты говорят, что плохо делать с языков кальки, заимствовать иностранные слова, а сами создают такие законопроекты, в которых у нас милиция становится криминальной?

Ю.САФОНОВА: Да, это очень хороший пример. Мне кажется, что это очень не удачно. У нас теперь в законе о милиции уголовная милиция называется криминальной, и первыми, кто обратил на это внимание, были москвичи Юго-Восточного округа, которые прислали письмо в Институт русского языка и спросили, почему у нас комитет называется антимонопольным, а милиция криминальной.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что, по сути, она преступна?

Ю.САФОНОВА: Есть такие слова, которые в себе сочетают явно противоположные значения - уголовная милиция - та, которая борется, уголовный элемент - тот, который совершает преступление. Слово "криминальный" проходит сейчас такие же этапы, и если учесть, что этот закон принят довольно давно, то, конечно, "криминальная милиция" звучит не очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос на пейджер, на который, я думаю, Вы затруднитесь ответить. "Скажите, пожалуйста, какой словарь русского языка самый лучший и где его купить?

Ю.САФОНОВА: Я не затруднюсь, потому что я знаю, какие словари самые лучшие и понимаю вопрос. Сейчас столько словарей выходит, и никто не несет очень часто ответственность за то, что написано в этих словарях. Нельзя наказать того, кто вводит в заблуждение носителя языка, но всем сегодня я бы рекомендовала два словаря. Первый - это Русский орфографический словарь - Москва, 1999 год, он вышел под грифом "Институт русского языка" и подготовлен орфографической комиссией, ответственный редактор Владимир Владимирович Лопатин. И второй словарь, доступный всем, потому что он в одном томе, - это словарь Сергея Ивановича Ожегова и Натальи Шведовой - Толковый словарь русского языка, Москва, 1997 год, или последующие издания. Эти два словаря хорошо бы, если бы были у каждого.

Каждый носитель языка может говорить все, что ему угодно. Он только должен быть готов к тому, что его оценят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой-то из книг, причем, классиков, был разговор главного персонажа, по-моему, с домработницей, которая говорила: "А я общаюсь с людьми, которые ложат, поэтому не надо меня воспитывать".

Ю.САФОНОВА: Именно поэтому я говорю, что пусть каждый говорит, как хочет, это не страшно, только его будут оценивать. Но в цивилизованном обществе он уронит себя навсегда, как сказал философ.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я бы сказала, что если политики хотят быть оценены, а мы проводили когда-то опрос в рамках нашей программы "Первая полоса", и наши слушатели считают, что гораздо важнее не имидж политика, а его речь - грамотная, выразительная, емкая, не безличная совсем, а с личностными характеристиками, но именно речь. Ведь не случайно "слово" и "дело" во многих славянских языках - абсолютные синонимы.

Н.БОЛТЯНСКИЙ: Пришел вопрос на пейджер, который меня очень озадачил: "Многоуважаемые дамы, может быть, проблемы в России с русским языком связаны с тем, что у нас плохо знают иностранные языки?" - спрашивает Артур.

Ю.САФОНОВА: Это хороший вопрос. Как только ты начинаешь изучать иностранные языки, ты становишься внимательнее к своему родному языку. Хотя есть и другое мнение, что человек, который очень хорошо знает свой родной язык, плохо обучается другим, потому что он постоянно сравнивает.

О.СЕВЕРСКАЯ: Если человек знает хорошо иностранные языки, возникает соблазн калькировать и говорить, например, "эта страна".

Ю.САФОНОВА: Да, по-русски "эта страна" плохо звучит - это значит страна, где я не живу или та, которая мне не нравится.

М.КОРОЛЕВА: Простите, а откуда эта калька?

Ю.САФОНОВА: Я думаю, с английского.

О.СЕВЕРСКАЯ: И, к сожалению, выражение "эта страна" внесли в наш язык наши молодые реформаторы - команда Гайдара.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер. "Скажите, пожалуйста, как правильно писать "придти" или "прийти", потому что некоторые издания, в частности, газета "Иностранец" упорно пишут "придти"?"

Ю.САФОНОВА: Есть старая и новая норма. Кстати, в этом году был очень интересный случай, когда девочке не хотели давать золотую медаль, потому что она написала по-старому "придти". Вообще, сегодня пишется "прийти", но если вы откроете книги, изданные до 1956 года, то увидите "придти".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые знатоки русского языка. Автор словаря настаивал, чтобы ударение в его фамилии ставилось на втором слоге".

Ю.САФОНОВА: Нет, Сергей Иванович Ожегов всегда говорил, что его фамилия всегда произносится только так. Пожалуйста, читайте книгу Льва Скворцова об Ожегове, потому что эта фамилия произошла от слова "обжиг". Сам он был родом из Екатеринбургской губернии, а обжиг - это что-то связанное с каким-то производством.

М.КОРОЛЕВА: У меня традиционный вопрос. Что бы Вы пожелали нашим политикам в смысле речи?

Ю.САФОНОВА: Чтобы они не употребляли аббревиатуру РФ никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается напомнить, что у нас в гостях сегодня была Юлия Сафонова, заведующая кафедрой языкознания Академии Славянской Культуры и эксперт Государственной думы по вопросам русского языка.