Съезд ректоров закончился; реформы продолжаются - Татьяна Клячко - Интервью - 2000-12-12

12 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Клячко, директор Центра образовательной политики Государственного университета Высшей школы экономики.

Программу ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, Татьяна Львовна.

Т.КЛЯЧКО: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончился съезд ректоров. Реформы продолжаются?

Т.КЛЯЧКО: Я бы не стала ставить вопросительный знак, мне кажется, что реформы уже пошли, хотя мы немножко переволновались последнюю неделю. Пресса была полна сообщениями о съезде ректоров, говорили о том, что они выступят против реформы, но, как показывают те же отклики прессы, реформа прошла, практически, через ректоров. Да, есть шероховатости - да, они сомневаются, но я думаю, что остановить реформу им уже не под силу. И если они хотят сохранить свое место в нашей системе образования, им придется рано или поздно эту реформу принять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Львовна, получается так все гладко - съезд прошел, ректоры двумя руками за - но насколько я знаю, некоторых российских ректоров определенные аспекты, связанные с реформой образования, не устраивают. Давайте поговорим об этом. Что пугает руководителей российских вузов?

Т.КЛЯЧКО: Сначала я бы хотела сказать, что сейчас наше общество пугает, вообще, реформа. Я сегодня на эту тему размышляла и думаю, что здесь есть, по крайней мере, 4 круга причин. Первая причина - это недоверие власти - если реформы идут сверху, то жди неприятностей. По всей видимости, верхушечные реформы сейчас уже не очень проходят, и нужно, чтобы это прорастало снизу. В значительной мере, реформа образования прорастает снизу, и это дает мне надежду говорить о том, что она будет успешной. Вторая причина - это неинформированность нашего общества, в силу этого, непонимание того, что влекут за собой реформы. Вроде бы газеты полны, вроде бы средства массовой информации реформу все время освещают, но, тем не менее, до сих пор витает такое страшное слово "гифо", страшная вещь "единый экзамен", и все в напряжении: "А что же нас ждет?" И вымыслы заполняют и эфир, и газетные страницы. Уже не знаешь, как пробиться через то, что мы написали и наговорили. Еще одна причина состоит в том, что мы предлагаем меняться системе, в которой средний возраст работающих людей в школе за 50, а в вузах даже за 60. Меняться им трудно, они как-то приспособились к сложившейся ситуации и, наверное, раскачать их будет не очень легко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Львовна, скажите, пожалуйста. Вот мы говорим о едином экзамене, о необходимости реформирования, в частности, системы высшего образования, а можно ли объяснить, в чем суть, помимо введения единого школьного экзамена? Над чем бьются умные головы и над чем ломаются копья?

Т.КЛЯЧКО: Все это объясняется большим словом "модернизация" - осовременивание нашего образования. Компьютеризация, информатизация, изменение содержания, привитие детям коммуникативных навыков, лучшее знание языков, и, вообще, те навыки, которые им сейчас нужны для жизни. Мы привыкли к тому, что советское образование, затем российское образование было, чуть ли, не лучшим в мире. И, как показывают данные социологических исследований, большинство родителей считают, что их детей учат не хуже, чем учили их. Но их учили 20 лет тому назад или 10 лет тому назад, и то, что было востребовано тогда, уже не очень востребовано сейчас. Если мы хотим в третье тысячелетие входить экипированными, то мы должны изменить нашу систему образования, сохранив все лучшее, что в ней было. Но сейчас, хотя мы и сохраняем достаточно прочные позиции - 25 место среди стран Давосского форума по показателям образования - тем не менее, начинаем утрачивать лидирующие позиции в мире. А образование - это один из немногих наших ресурсов, и сохранить его, сделать его дееспособным наша задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время, если оказываешься на приеме у врача в хорошей клинике, то врач считает должным вывесить над своим рабочим местом все дипломы. И если посмотреть на эти дипломы, то выясняется, что каждый достаточно в небольшой период времени проходит некое усовершенствование, некую школу подтверждения своих навыков. Если говорить о системе, принятой на Западе, то там есть аналогичные принципы, причем связанные не только с медициной. Насколько известно, в развитых европейских странах существует некая система финансового обеспечения этого образования. У нас это все проводится на свой страх и риск, в частности, в Высшей школе экономики есть коммерческое отделение, но это не основная составляющая ваших студентов. Как вопрос о необходимом и нужном усовершенствовании собственных знаний будет связан с финансированием человека, который хочет себя немножечко подучить?

Т.КЛЯЧКО: Давайте разделим две вещи. Первая вещь - это то, как будет финансироваться обычное образование - образование в школах, в техникумах, первое образование в вузах, образование в системе начального образования. И второе - это то, что называется повышение квалификации, вторым образованием. Ведь когда вы приходите к врачу, то речь уже идет о повышении его квалификации. Здесь ситуация такая. После финансового кризиса 1998 года наше образование село на голодный паек. Сейчас ситуация выправляется, и государство берет на себя все больше обязательств по финансированию образования. В этом году образовательный бюджет возрос на 52 процента, в среднем бюджеты социальной сферы возросли на 37 процентов. То есть, это опережение на лицо. С другой стороны, вливание этих средств в старую, немного прогнившую систему не дает того эффекта, который можно было бы ожидать. Поэтому предложена стимулирующая система, чтобы за ребенком вузы стали гоняться. Вот он хорошо учится и получает от государства большие финансовые обязательства...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, если мне не изменяет память, полгода назад был разговор в эфире "Эхо Москвы" о том, что демографическая ситуация в стране такова, что рождаемость не увеличивается, и поэтому в скором времени ректоры вузов будут, действительно, гоняться за каждым ребенком, потому что их мало.

Т.КЛЯЧКО: Демографическая ситуация начнет оказывать свое воздействие на систему нашего высшего образования где-то после 2007-08 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не за горами.

Т.КЛЯЧКО: Но, тем не менее, уже сейчас нужно делать такую систему, которая заставляла бы, с одной стороны, отслеживать лучших, с другой стороны, поднять ценность отечественного диплома. И, в принципе, то, что предложено, кажется вполне разумным. Вот кончил ребенок школу, сдал единый экзамен, то есть, он прошел конкуренцию среди таких же, как и он, ребят, получил лучшие отметки и лучшие условия финансирования от государства, разослал в вузы свои данные - причем вуз видит, что этот ребенок стоит немножко больше, а этот немножко меньше - соответственно, он отбирает вузы и вузы отбирают его. Поэтому система начинает работать на то, чтобы отбирать лучших. Что касается наплыва наших ребят в вузы, он поистине колоссален. Это даже удивительно, в этом году школы кончило один миллион 330 тысяч учеников, в вузы поступило 1 миллион 200 тысяч человек. Это колоссальный подъем. И по этому показателю мы опять сравнялись с ведущими развитыми странами, то есть, примерно 65 процентов ежегодного выпуска из школ идет в вузы. Это парадоксальнейшая ситуация - когда я начала все это считать, я даже глазам не поверила, поскольку вроде бы нищая система образования, а какой наплыв. Мы должны воспользоваться той тягой к образованию, которую демонстрирует наше население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Львовна, а какова ситуация с тягой к высшему образованию в российской глубинке? Крупные города - это, в общем-то, не вся страна.

Т.КЛЯЧКО: Здесь нельзя сказать, что речь идет только о крупных городах, потому что, действительно, поступает 65 процентов выпуска из школ в вузы. Но, в то же время, здесь существует очень большая проблема. Мы еще с советских времен говорим о проблеме сельской школы, она сохраняется и усугубляется. Очень трудно сейчас даже талантливому ребенку из глубинки приехать в вузовский центр - не только в Москву и Санкт-Петербург, но и в Новосибирск, Красноярск - и поступить в хороший престижный вуз. Поэтому мы и пытаемся сделать так, чтобы для детей из российской глубинки это образование стало доступным. Вот он сдал на месте этот пресловутый единый экзамен, получил свои результаты, послал данные о себе куда-то и он уже едет не наобум, а он уже едет наверняка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу вопрос. Если попытаться сопоставить ситуацию в России, скажем, с ситуацией в Соединенных Штатах Америки, то инфраструктура такова, что человек, находящийся даже в глухих лесах Арканзасщины, может быть в курсе событий, в курсе новых передовых технологий, в частности, с помощью Интернета. Если говорить сейчас о необходимости принятии такой реформы, чтобы любой российский абитуриент из любого богом забытого медвежьего угла имел равные возможности с москвичем, питерцем, новосибирцем или с другим жителем крупных городов, то не помешает ли этому отсутствие на данный момент развитой инфраструктуры, в частности, информационной структуры? И как совместить одно с другим?

Т.КЛЯЧКО: Вообще говоря, уже мешает и мешает сильно, и не нужно делать вид, что этой проблемы не существует. Действительно, мы сейчас можем получить расколотую нацию, потому что дети, живущие в Москве, и дети, живущие в глубинке, поставлены в принципиально разные условия. У одного компьютер и он рассуждает, что сейчас будет переходить к Пентиуму-3, у него 12 каналов телевидения, масса газет, то есть, он живет в очень насыщенном информационном пространстве. А ребенок из глубинки, практически, ничего не видит и не имеет. Поэтому и поставлена задача за ближайшие 3-4 года, информатизировать примерно 60 процентов наших школ. С учетом того, что две трети наших школ находятся на селе, это просто грандиозная задача - дай бог, чтобы она была нам по силам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно наш президент подарил пяток компьютеров одной сельской школе, но, насколько я понимаю, на все сельские школы его не хватит. Или я ошибаюсь?

Т.КЛЯЧКО: Сейчас выделен опять же президентский миллиард на компьютеризацию сельских школ. Это несомненно кампания, но у этой кампании есть весьма обнадеживающее свойство. Когда сам президент говорит о том, что нужно помогать сельской школе...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ему хочется верить.

Т.КЛЯЧКО: Я не знаю, хочется ли ему верить. Знаете, как бывает, престижное потребление - кто-то показал, что это престижно, все остальные подхватывают. Возможно не только президент, но и еще кто-то из нашего общества тоже решится начать помогать школе, а наше дело создать для этого надлежащие условия, сделать это престижным, показать, что помогать школе, это значит думать о будущем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что система информирования - это большое пространство. О каком пункте говорят, как о первоочередном?

Т.КЛЯЧКО: Если бы я выделяла пункты реформы, то я бы выделила два настоятельных и сложных пункта. Это единый экзамен и государственные именные финансовые обязательства. Эксперимент по единому экзамену должен начаться в следующем году в нескольких спектрах Российской Федерации, и от того, как мы все это организуем, население либо поверит в реформы, либо станет к нему в оппозицию. Поэтому здесь надо быть предельно тщательными. Скажем так, проведение единого государственного экзамена в России сильно затруднено, потому что у нас 11 часовых поясов, огромные, пространства, плохо с дорогами, как всегда. И здесь нас подстерегают очень большие трудности - и технические, и экономические, и идеологические - очень много подводных камней. Кроме того, считается, что как только мы введем единый экзамен - в России есть такая привычка, считать, что кто-то где-то обязательно ворует. Сейчас затрачиваются очень большие деньги на перевал школа-вуз, по оценкам экспертов это составляет около одного миллиарда долларов, то есть, колоссальные деньги - в полтора раза больше, чем весь бюджет на высшее образование России. И считают, что в тот момент, когда мы введем единый национальный экзамен, вся эта коррупционная штука переедет на единый экзамен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Львовна, спрашивает пейджер: "Как быть, если отличников, пославших свои лучшие результаты единого экзамена в институт, будет значительно больше, чем мест в институтах?"

Т.КЛЯЧКО: Здесь могут быть несколько аспектов и несколько вариантов решения. Первый вариант простой. Вот отобрали - а шкала единого экзамена будет очень трудной, предполагается, что система будет 100-бальной. То есть, разница в баллах даже у отличников будет. Поэтому можно будет всегда по рейтингу отобрать лучших, ну, а кто окажется за границей, тот пойдет в другой вуз, тем более, что отличников, которые будут иметь максимальную величину государственного именного финансового обязательства, вуз будет с радостью брать. Второй вариант - это вуз, который получил много хороших заявлений. Он немножко расширяет свой прием, ищет новые помещения, набирает штат, то есть, вырывается вперед. Это выгодно и абитуриентам и самому вузу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще такой вопрос: "Включается ли в реформу образования вопрос повышения зарплаты преподавателям государственных вузов?"

Т.КЛЯЧКО: Да, когда я читаю прессу, меня удивляет, что все говорят о том, что реформа реформой, но забыли о преподавателях вузов, у них низкие зарплаты. В центре реформы стоит такой момент - сделать сферу образования конкурентно способной по кадрам, потому что, как я уже говорила, сейчас это просто катастрофа. У нас очень стареют учительские и педагогические кадры. По преподавателям вузов, если реформа будет запущена, то зарплата возрастет примерно в два раза в 2002-2003 годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я достаточно давно училась в школе и очень хорошо помню, что, как только начинались выпускные классы, была дежурная присказка директора: "Советская школа не ставит своей задачей подготовку ребенка в вуз" Давайте поговорим об этом.

Т.КЛЯЧКО: Мне представляется, что, действительно, никакая школа не должна ставить своей задачей подготовку к чему-то определенному. Она должна готовить их к жизни, а жизнь наша весьма разнообразна. Поэтому реформа образования нацелена также на реструктурирование всей системы профессионального образования. У нас очень серьезная ситуация с начальным профессиональным образованием, мы можем потерять квалифицированные кадры, а наличие или отсутствие квалифицированных кадров сильно влияет на инвестиционный климат в стране. Как экономист, я бы отметила, что для нас это даже сейчас важнее, чем реформирование системы высшего образования. Очень важно отреформировать среднее профессиональное образование, потому что на Западе сейчас нет, практически, различия между рабочим и техником. Эта средняя прослойка и образует устойчивость современных технологических систем. Поэтому если мы опять же здесь не побеспокоимся, через 5 лет у нас просто не будет квалифицированных кадров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, присланный на пейджер, связан с оценкой экзаменационных работ. Ведь бывают ситуации, когда местные власти ставят и эту деятельность в свои собственные рамки. То есть, насколько можно рассчитывать жителю российской глубинки на то, что его экзаменационная работа будет оценена объективно?

Т.КЛЯЧКО: В принципе, предполагается, что все работы будут собираться в единое целое и передаваться в центр, и кто проверяет, даже не будет знать, чью работу - из глубинки или не из глубинки - он сейчас смотрит. Более того, предполагается, что большую часть работы сделает компьютер, которому, вообще, совершенно безразлично, где человек живет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Многие институты после перестройки поменяли названия. Бауманское училище стало университетом, какие-то вузы стали академиями. Какова разница в этих вузовских статусах?

Т.КЛЯЧКО: Это была компания для того, чтобы привлечь к себе больше внимания. Мы же считаем, что университет - это очень солидно, академия - это тоже хорошо, а институты - это что-то такое маленькое, узкопрофильное и так далее. На мой взгляд, университеты - это совокупность многих факультетов, совокупность многих направлений обучения и специальностей. Институт, как правило, ориентирован на более узкие цели и задачи, это институты одного профиля. Сейчас они становятся академиями или университетами, просто потому что они начинают включать в свое обучение многие предметы - и экономические, и юридические специальности, что не всегда оправдано. Но с другой стороны, я хочу сказать, что был такой институт МИИТ - Московский институт инженеров транспорта. Мы до сих пор так его и помним, как институт инженеров транспорта, а то, что он сейчас - Московский государственный университет путей сообщения, мы не воспринимаем всерьез.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается шкалы престижности российских вузов. В рамках реформы можно ли рассчитывать на то, что центральный столичный вуз и периферийный вуз, который предлагает аналогичные специальности, выпустят из своих стен специалистов примерно одного уровня? Или об этом говорить нельзя и нельзя будет говорить никогда?

Т.КЛЯЧКО: Я бы даже не стала ставить такую задачу, хотя очень бы хотелось, чтобы от Москвы до самых до окраин у нас все было хорошо, чтобы все вузы выпускали блестящих специалистов. Но этого нет даже в развитых странах, там вузы очень сильно различаются по рейтингу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такая вещь как менталитет, и, говоря о менталитете, очень многие люди, которые родились и выросли, скажем, в Новосибирске или в тех краях, вспоминают с восторгом своих школьных преподавателей, потому как были сильные кадры. Скажем, новосибирская научная школа в России - это серьезная школа. Очень много хороших слов, например, говорят об уровне образования, даваемого в Ярославском университете. Таких примеров много, но вот так сложилось. Существует ли надежда на то, что те российские вузы, которые до начала перестройки имели дорогую марку, ее сохранят?

Т.КЛЯЧКО: Мне представляется, что они ее и сохраняют. Мы сейчас работаем с Ярославлем, и там активно идут реформы всей системы образования этой области, очень сильно реформируется университет в Новгороде, много делается в Нижнем Новгороде, большие перемены в том же Новосибирске, очень серьезные реформы идут в Санкт-Петербурге, поэтому система образования, в общем, понимает, что ей нужно выживать и она к этому стремится. Другое дело, что ей надо дать дополнительный импульс, некоторый ресурс, чтобы эти перемены затронули, практически, все наше образование, а не были локальными, там, где и сейчас, более- менее, все ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Львовна, как будет решаться вопрос о коммерческом образовании в рамках развития реформы?

Т.КЛЯЧКО: Это очень серьезный вопрос, вокруг которого идет и идеологическая, и политическая борьба по той простой причине, что у нас говорят: "Вот у нас было бесплатное образование, а теперь образование станет платным." Я бы хотела сказать, что это не совсем так. В этом году 44 процента первокурсников государственных вузов учатся на коммерческой основе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это плохие абитуриенты?

Т.КЛЯЧКО: Я не думаю, что это плохие абитуриенты по причине того, что в этом году на бюджетные места было принято 600 тысяч человек, а на коммерческие места 477 тысяч человек. То есть, скоро у нас половина будет учиться за бюджет, а половина за свои деньги. В общем контингенте студентов - это уже 36 процентов, поэтому мифы о бесплатности нашего образования надо оставить в прошлом. Но здесь существует одна очень серьезная проблема. Когда мы просчитывали реформу, то было очевидно, что серьезно платить за образование могут два верхних децеля по доходам, то есть, самые верхние группы населения с высокими доходам. Сильно напрягшись, может в эту группу войти и третий децель - то есть, всего 30 процентов населения. А если уже почти половина первокурсников учится за плату, это означает, что население себя перенапрягает в смысле оплаты образования. Поэтому реформа направлена на то, чтобы сделать эту нагрузку менее концентрированной. Сейчас бюджет будет увеличивать вложения в образование, с одной стороны. А с другой стороны, система государственных именных финансовых обязательств построена таким образом, чтобы студент, который не очень хорошо учился в школе, доплачивал, но не очень много, за свое образование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, речь идет о каких-то разумных доплатах.

Т.КЛЯЧКО: Да. Сейчас, в среднем по России, студенты учатся на коммерческом отделении за 20 тысяч в год, а предполагается, что это удастся уменьшить тысяч до 10-12. Это уже вполне подъемные для семей цифры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" была Татьяна Клячко, директор Центра образовательной политики Государственного университета Высшей школы экономики. Спасибо Вам большое.