Соблюдение прав человека в России и правовая основа их обеспечения; развитие международного взаимодействия в сфере прав человека - Сергей Ковалев - Интервью - 2000-12-11

11 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы.

Программу ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, добрый день.

С.КОВАЛЕВ: Здравствуйте.

П.ЖУРАВЛЕВ: Речь наша пойдет о том, что вчера отмечался Международный день прав человека. И в этой связи, как человека авторитетного в этой области, я хотел бы Вас спросить, Сергей Адамович, как Вы оцениваете состояние с правами человека сейчас в России?

С.КОВАЛЕВ: Как всегда - очень плохо.

П.ЖУРАВЛЕВ: Почему как всегда?

С.КОВАЛЕВ: Потому что, увы, это всегда так - с наших советских времен. Мы сейчас имеем неплохое законодательство, то есть, неплохую вторую главу Конституции, а что касается исполнения этой второй главы - дело обстоит совсем неважно. Уж если говорить о ситуации с правами человека в нашей стране, то ярчайшее проявление того, как относимся мы - власть и народ - к правам человека было в недавнюю пятницу, когда подавляющим большинством Государственная Дума приняла советский гимн - гимн, под который нас всех сажали. Я далек от зачатков ритуального мышления, оно мне не свойственно, но, тем не менее, даже по таким ритуальным поводам все однозначно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, я прошу прощения, но чуть более подробно. Каким образом связано принятие бывшего советского гимна, даже его музыки, с ситуацией с правами человека?

С.КОВАЛЕВ: Это, в некотором смысле, символ направления вектора политического развития страны. Это очень важный символ. Но ведь этот вектор политического развития определяется, конечно, не музыкой гимна - он определяется непрекращающейся войной в Чечне, войной, где в угоду политическим выгодам, корыстям и политическим амбициям приносятся тысячи трупов. Это уже вторая война. Вот вам права человека. Поговорите с узниками фильтрационных лагерей или хотя бы с жертвами зачисток о правах человека - вам плюнут в глаза и скажут: "Не смейте произносить эти слова". Но не только в этом дело. Мы видим, как во власти все более уверенно хозяйничают люди из КГБ. Они что, осознали позор и кровь своего прошлого? Нет, они гордятся им. Послушайте нашего президента - когда его спрашивают о том, как он оценивает свою прошлую служебную карьеру, он говорит: "Я горжусь ей". Представьте себе, что, скажем, офицер Гестапо стал федеральным канцлером Германии. Его спрашивает журналист "Эхо Москвы": "Как Вы, Ваше превосходительство, относитесь к Вашему прошлому?" Он говорит: "Я им горжусь". Представили себе - вот Вам и ответ. Но наш президент не единственный из этих органов - посмотрите на 7 его наместников. Кто там не из органов? Кириенко из комсомола - не так далеко. А посмотрите на Черкесова - друга и наместника, а генерал Иванов - разве этими фигурами будет все ограничиваться? К сожалению, надо признать, что и во всем мире дела с правами человека обстоят очень неблагополучно, благодаря западному лицемерию, западной беспринципности, трусости, недальновидности. В мире в этой сфере прав господствуют двойные стандарты. Вы это легко увидите на примере курдов, да и кого угодно - не только России, но в России в том числе. Как нам и полагается, не только в области балета, а и тут мы в первых рядах.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, да простится мне такая постановка вопроса, но, тем не менее, очень часто я слышу и вижу отношение к правозащитникам, как к "донкихотам", в лучшем случае, которые борются с ветряными мельницами.

С.КОВАЛЕВ: Ну, во-первых, сравнение с Дон Кихотом мне, например, льстит, это замечательная фигура, но что касается ветряных мельниц - увы, совсем не ветряные мельницы. И я должен воспользоваться случаем, чтобы сказать, что в 20-х числа января правозащитное сообщество проводит свой чрезвычайный съезд. Чрезвычайность этого съезда определяется как раз направлением политической эволюции России. Почему не ветряные мельницы? Спросите об этом у чеченских жителей Москвы, которые приходят на перерегистрацию в отделение милиции с зашитыми карманами - в буквальном смысле слова, берут нитки и зашивают. Для чего? Чтобы туда не подложили наркотики или патроны. Таких примеров достаточно много. Спросите у тех, кто просто независимо от своей этнической принадлежности побывал в отделениях милиции Москвы и где его, выражаясь грубым лагерным языком, "отбоцкали". Это же не редкость. Вы знаете, как выбиваются признательные показания?

П.ЖУРАВЛЕВ: Увы, не довелось.

С.КОВАЛЕВ: Нам с Вами повезло. Я думаю, что если бы мы и оказались в кутузке, то нас бы бить не стали, потому что Вы - журналист, а я - депутат. С этим дело осторожнее. Но если бы по ошибке стали, то добили бы до конца, чтобы не возникло скандала - добили и выкинули. И такие случаи тоже бывали, когда человек умирал якобы от уличных побоев, а, на самом деле, его на улицу "выпустили" из отделения. Мне такие случаи документально известны.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, получается, согласитесь, картина, близкая к критической.

С.КОВАЛЕВ: Нет. Насчет апокалипсиса я бы не стал говорить. Дело-то вот в чем. На ближайшие несколько лет я - очень глубокий пессимист, черный пессимист. Многое зависит от нас, разумеется, для того мы и собираемся на чрезвычайный съезд. А вот на 10-15 лет вперед - не очень розовый, но очень уверенный оптимист. Я думаю, что историю повернуть уже не удастся, хотя делаются энергичные попытки это сделать. И я думаю, что в России, все-таки, возникнет гражданское общество - оно уже возникает. При всем том, что народ ошибается как с выборами президента, так и с выбором государственного гимна - народу, вообще, свойственно ошибаться не меньше, а, пожалуй, больше, чем отдельным личностям - это глупости насчет того, что народ не ошибается никогда. Давайте вспомним Гитлера, Сталина, Саддама Хуссейна и мало кого еще, кто всегда пользовался всенародной поддержкой. Это о безгрешности народов. Так вот, несмотря на это в гуще этого самого народа все же возникает гражданское общество, которое осознает, что это оно - источник власти, что оно вправе и даже обязано контролировать эту власть, оно осознает, что делают его обществом не только преимущественное одобрение или неодобрение гимна, а одобрение и необходимость соблюдать процедуры. Именно в процедурах состоит демократия, единых для всех, независимо от точки зрения. Увы, у нас с этим делом плохо.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, последний мой вопрос. Каков будет знак, по чему можно будет увидеть, что общество выздоравливает?

С.КОВАЛЕВ: Трудно определить некий четкий и резкий знак. По тому, что мы увидим вдруг, что власть начинает прислушиваться к нашему мнению, по тому, что протесты будут выслушиваться с уважением, по тому, что когда вы сделаете репортаж об очередном суде над кем-нибудь, подобном Григорию Пасько, вам позвонят из Кремля и скажут: "Вы сообщаете совершенно удивительные подробности. Вы их точно знаете? Сообщите нам немедленно, мы должны принять меры" По тому, что мы начнем выбирать Думу, которая не будет единогласно голосовать по поводу чудовищных проектов. Например, по поводу учреждения специального суда для того, чтобы разбирать споры граждан с государством. Представляете себе, какой это будет суд?

П.ЖУРАВЛЕВ: Можно себе представить.

С.КОВАЛЕВ: Не станет принимать такую символику. На самом деле, очень неуважаемый мною Глеб Павловский на этот раз очень остроумно заметил, что этот гимн - это все равно, что серп и молот в лапах двуглавого орла. И очень многого другого не станет. Не станет разрешения для избранных губернаторов на третий срок. Вообще, когда мы вдруг увидим, что мы, граждане, сумели выбрать парламент, который отражает разные точки зрения, но в одном уж он един - он независим.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Адамович, но ведь говорят, что народ достоин тех правителей, которых они сами себе выбирают.

С.КОВАЛЕВ: Да, это, на самом, деле так. При всем том, что я только что говорил о народе, что он склонен ошибаться и достаточно часто ошибается кровавыми ошибками, все-таки, чем же российские народы хуже народов остального мира? Мы же видим, как достойно, не без проблем, не без того самого лицемерия, о котором я говорил, но, все-таки, на порядок достойнее нас, живут вокруг нас люди. На самом деле, как говорил классик, москвичи - люди как люди, только квартирный вопрос их портит.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сергей Ковалев - депутат Государственной думы, известный правозащитник - был в эфире "Эхо Москвы". Сергей Адамович, большое Вам спасибо, и, все-таки, давайте оставаться оптимистами.