Доходы в федеральный бюджет от приватизации; управление государственным пакетом акций и государственной собственностью - Иван Грачев, Игорь Веригин - Интервью - 2000-12-11
11 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Иван Грачев, член комитета Госдумы по собственности, лидер движения "Развитие предпринимательства" и Игорь Веригин, вице-президент Межрегиональной ассоциации управляющих недвижимостью.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - И мы сегодня будем говорить о приватизации. Предлагаем нашим слушателям присоединиться к этому разговору уже сейчас, посылая вопросы, только подписанные обязательно, на наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", а после 12:30 мы дадим возможность задать вопросы по телефону 203-19-22. Итак, министерство имущественных отношений заявило на днях, что доходы федерального бюджета от приватизации к началу декабря этого года превысили план более чем в 2 раза, и в том числе существенно превышены показатели по продаже госсобственности. И мой первый вопрос: хорошие ли это данные на самом деле? Действительно, надо приватизировать госсобственность как можно больше?
И. ГРАЧЕВ - Доходы от приватизации, если от управления госсобственностью повышены доходы, то это прекрасно, а если от приватизации, то это может быть и плохо, и хорошо. Мы твердо знаем, что приватизация в России проведена не слишком эффективно, что, как правило, госпредприятия не стали приватными. В то же время мы приватизировали много того, что на самом деле государству нужнее, в частности, в оборонке. И в этом смысле если правительство форсирует, например, приватизацию "Газпрома", каких-то нефтяных компаний, то это сомнительно, что это хорошо. А если оно отдает, да еще за деньги, то, что действительно ему не нужно, ну, например, какой-нибудь завод, который в межеумочном состоянии застрял, то это хорошо и правильно. Вот качество приватизации должно определяться программой приватизации. Не просто абы что приватизировать правительству, сложилась дыра в бюджете - раз, взяли, заткнули, продав акции "Газпрома", а хорошей целенаправленной программой. К сожалению, у правительства ее нет, и в Думе ее не утверждают.
О. БЫЧКОВА - Но Дума как-то пыталась повлиять на этот процесс. Уже последний раз совсем недавно, когда принимался проект федерального бюджета на 2001 год, и тогда была принята поправка о том, что фактически приостанавливается приватизация крупных государственных компаний до тех пор, пока правительство не внесет, а Дума не примет государственную программу приватизации. Ну, и говорится так же о некоторых законах о приватизации, которые так же будут вноситься заново - если можно, подробнее об этом. И в начале вот о чем: вот эта инициатива депутата Ищенко с этой поправкой в федеральный бюджет будущего года - откуда вообще взялась эта инициатива и каковы ее последствия?
И. ГРАЧЕВ - Я должен заметить, что спор на эту тему идет как минимум уже 3 года. Существует закон о приватизации, который совершенно верно и в соответствии с мировым опытом утверждает, что приватизация крупных объектов должна быть утверждена парламентом, программа утверждена парламентом так все, кстати, делают, что Франция, что Германия, что Англия, все серьезное и крупное они приватизировали после обсуждения в парламенте. В рамках этого закона написано, что правительство наше должно внести программу, если оно хочет что-то серьезное приватизировать, утвердить в Думе. Они это нарушают. Они обходили это каждый раз через бюджет, т.к. в нашем законодательстве иерархия законов не установлена, а федеральный бюджет тоже утверждается законом, то они вбивали в федеральный бюджет приватизация любых объектов, которые им нравились из разных соображений, утверждали бюджет, а бюджет утверждается гарантировано в нашей стране, и в результате обходили закон о приватизации. Вот им сказали - стоп, ребята! Будьте добры, выполняйте закон о приватизации хотя бы для крупных объектов.
О. БЫЧКОВА - Но теперь правительство собирается вносить в Госдуму новый вариант закона о приватизации, и там, в том числе, есть такое положение, что не предусматривается утверждение госпрограммы приватизации, содержащей список запланированных на приватизацию объектов, т.к., говорит правительство, необходимость ее принятия Госдумой тормозит действия правительства по подготовке и проведению крупных продаж. Т.е. правительство хочет взять все это максимально в свои руки, а Госдума не хочет отдавать.
И. ГРАЧЕВ - Любое правительство в мире хотело бы минимально отчитываться перед народом и парламентом - это задача любого чиновника. Для того, чтобы сказать, правильно они действуют или неправильно, надо оценить итоги предыдущей приватизации. Вот, 10 лет прошли, наприватизировали много. Хорошо, успешно или нет? Я полагаю, что 99% наших сограждан скажут - нет, плохо, неуспешно. Самая главная проблема в приватизации в том, что, как правило, приватизации не было, т.е. приватизация - это передача в частные эффективные руки предприятия от государства. Вот, расгосударствление у нас было, т.е. да, они государству уже не принадлежат. Но, как правило, они не стали действительно приватными и частными.
О. БЫЧКОВА - А кому же они принадлежат?
И. ГРАЧЕВ - А там смешанная собственность в очень запутанных формах. Как правило, там есть масса пакетов - кусочек государства, которым оно уже не управляет толком, кусочек трудового коллектива, который разбазаривается там, какие-то массовые распыленные акции, частным собственникам принадлежат - большинство предприятий вот в таком межеумочном состоянии. Т.е. это вещь чрезвычайно вредная, и она, кстати, очевидна была, когда только начиналась приватизация, я на эту тему с Чубайсом беседовал, будучи парламентарием, и говорил, что и по модели, и как угодно, схема, которую предлагает образования массового смешанной-перемешанной собственности - это вреднейшая схема. Т.е. она создаст предприятия, создаст систему, которая менее эффективна, чем даже чисто государственная система, что рынок так не создается, это совершенно определенно. Вот теперь поехали обратно. Мы говорим - сейчас надо приватизировать, дальше - менять закон о приватизации. Кое-чего в нем надо менять, но государство, прежде, чем приступать к этой работе, оно должно еще раз определиться, вот что оно себе оставит. Везде есть госсобственность, везде она нормально управляется, и государство, которое затевает третий этап приватизации, оно должно сесть, определиться, что вот РАО "ЕЭС" я не буду, например, полностью отдавать в частные руки.
О. БЫЧКОВА - Всегда останется большой пакет госсобственности в РАО "ЕЭС".
И. ГРАЧЕВ - Конечно. И это начало нового этапа приватизации - четко определиться, что я оставляю себе, затем четко определиться, что является ликвидным и на самом деле надо быстро продавать. И третья, самая сложная система - где и мне не надо, и продать невозможно. Вот там начинаются проблемы доверительного управления, очень сложные схемы приватизационные, так я думаю.
О. БЫЧКОВА - Каков масштаб проблемы, о которой вы сейчас говорите, потому что у всех на слуху несколько крупных компаний, где остались государственные пакеты собственности. На самом деле, сколько их?
И. ГРАЧЕВ - Очень легко определить. Мы начинали приватизацию, у нас было порядка 100-120 тысяч крупных предприятий. Они все реально вот в таком межеумочном состоянии, за редким исключением. Но часть из них просто потеряна. В Мингосимуществе информация есть примерно о 40 тысячах объектов. Часть из них унитарные предприятия, часть - госпакеты. Вот таков масштаб примерно. Это почти вся экономика страны.
О. БЫЧКОВА - И что делать?
И. ГРАЧЕВ - Еще раз фиксируем, что государство должно определиться в рамках цели, которая передо мной есть, какие мне оборонные предприятия нужны, какие инфраструктурные предприятия нужны, и там отлаживать нормальное управление этой госсобственностью через закон о госуправлении пакетами акций, через закон о каченных предприятиях, через закон унитарных предприятий, через четкие законы о доверительном управлении, через чистку действующих законов, которые, как правило, друг другу противоречат, не полны при этом. Второе, что оно должно сделать - это действительно утвердить программу приватизации на год вперед, на несколько лет вперед, чтобы все знали, что Шереметьево, например, аэропорт, пойдет он на приватизацию или нет? Это должно быть четко ясно обсуждено, утверждено. Будем мы дальше РАО "ЕЭС" раскассировать или нет - должно быть тоже утверждено и всем понятно на 5-10 лет вперед.
О. БЫЧКОВА - У меня вопрос к Игорю Веригину: насколько основательно государство представлено своими госпакетами, своими пакетами акций во всех приватизированных предприятиях? И что оно в связи с этим может сделать, как повлиять на ситуацию?
И. ВЕРИГИН - Я представляю здесь профессионалов-управленцев, и поэтому нам очень интересно смотреть, как принимаются решения по передаче в доверительное управление пакета акций. И, самое главное, нам не всегда понятно, под какую цель эти пакеты передаются. Вот, Иван Дмитриевич говорил, что достаточно большое количество предприятий, порядка 40 тысяч, имеют пакеты акций государства, причем государство достаточно слабо влияет на работу этих предприятий через эти пакеты, и тут есть определенные сложности. Во-первых, государство не имеет достаточно большого количества профессиональных управляющих, которые могли бы профессионально достигать цели управления. Во-вторых, государство, прежде чем управлять этими пакетами, прежде чем передавать эти пакеты, должно для себя определить, под какие цели эти пакеты передаются, т.е. поставить цель работы предприятий, а это не всегда удается, потому что прежде чем поставить цель по управлением предприятием, надо четко определиться с этим предприятием, каково место на рынке этого предприятия, каково место продукции этого предприятия на рынке, а после этого ставить уже цель. Цели могут быть разные - и увеличение дивидендов по работе предприятий, и по выпуску какой-то новой продукции, а может быть цель - просто предпродажная подготовка. И поэтому под каждую такую цель государство может привлекать управленцев для того, чтобы работать с этим предприятием и достигать этой цели.
О. БЫЧКОВА - Но государство готово это делать, или оно по-прежнему намерено максимум этой работы отдать чиновникам?
И. ВЕРИГИН - Вы знаете, достаточно много есть высказываний о том, что государство готово пойти на это. Но мы, как управленцы, сталкиваемся с такими случаями единичными, и единичные случаи, когда действительно оформляется договор доверительного управления или собственностью, или пакетами.
И. ГРАЧЕВ - Я вмешаюсь, с вашего разрешения, и скажу, что государство это я, по данному вопросу. Может быть, это смешно звучит, но мы вносим 14 декабря закон об управлении госпакетами акций, где есть очень большой раздел как раз о передаче в доверительное управление госпакетов. Т.е. должен быть порядок и ясность. Вот чем эта схема хороша? Потому что, если мы послали того же Чубайса в РАО "ЕЭС" и в результате капитализация компании уменьшилась, то спросить-то не с кого. А что, собственно, будет управленцу, чиновнику или иному, которого государство просто так направило? Если же государство отдает в доверительное управление известной компании, у которой есть свои капиталы, то можно в договорах, в соглашениях оговорить, что в случае убытков вы будете частично их компенсировать или полностью компенсировать, т.е. гибкость управления, ответственность управляющего, она несопоставимо больше. Плюс ясно надо представлять, что любое нормальное государство оставляет у себя 500 объектов, т.е. разные есть, все равно не более 1000 объектов. А если у нас их 40 тысяч, то чиновников не напасешься, ни при каких обстоятельствах, даже если они классные и хорошие. Значит, это придется делать - массово отдавать в доверительное управление эти предприятия. Закон делаем.
И. ВЕРИГИН - Я бы хотел тут дополнить. Проблема еще вот в чем. Дело в том, что не всегда пакет акций в предприятиях, который принадлежит государству, является контрольный пакет. Достаточно много предприятий, где этот пакет не является контрольным, или малым контрольным, или вообще не определяющим. Поэтому в данной ситуации управляющей компании, которая даже и получила в управление такой пакет, достаточно трудно влиять на политику предприятия, потому что там есть выборный и гендиректор, выбранная администрация, у нее не всегда могут быть такие же интересы, как у доверительного управляющего. Поэтому государство в данной ситуации должно шире смотреть на эту проблему. Оно должно понимать, что есть предприятия, где этот пакет вообще никогда не сможет как-то кардинально влиять на политику предприятия, и поэтому надо создавать компании, которым передавать пакеты акций, т.е. создавать портфели вот таких пакетов, которые могут передаваться в доверительное управление компаниям.
О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что есть огромное количество предприятий и компаний, которые находятся, как Вы сказали, в межеумочном состоянии.
И. ГРАЧЕВ - Большинство таких.
О. БЫЧКОВА - Большинство? А какие именно это чаще всего предприятия? Какие отрасли?
И. ГРАЧЕВ - А везде. Есть оборонные предприятия, где так раздали. Ну, допустим, вот, государству принадлежит менее 25% или 25%, трудовому коллективу - около 50%, администрации этого предприятия - 5%, часть они распродали на ваучеры. Дальше на таком предприятии, как правило, у менеджера основная задача - перебросить собственность афелированной собой фирмы, т.к. у него шансов никаких нет захватить эту собственность целиком и полностью, в то же время желание стать крупным собственником есть - вот, у него основной мотив. Т.е. нет нормальной и ясной постановки, кто хозяин, на каком основании, что будет дальше с этой системой. Не работают рыночные механизмы. К сожалению, большинство таких предприятий.
О. БЫЧКОВА - Мы говорили о том, что существует огромное количество предприятий, где проблемы приватизации и управления этими предприятиями фактически до сих пор не решены, несмотря на 10 лет, которые приватизация у нас уже идет. 10 лет государство этим занимается, и такое впечатление, что постоянно делаются какие-то открытия, и, в общем, Россия идет по совершенно неизведанному пути, что, наверное, не вполне так? Наверное, есть какой-то опыт в других странах, к которому не вредно было бы обратиться? Известно ли нам что-нибудь о том, как подобные проблемы решались где-то еще?
И. ГРАЧЕВ - Безусловно, и в положительном, и в отрицательном смысле. Много чего хорошего сделано в Германии. Условия иные, но, тем не менее, сама идея, что много чего там было разграблено, даже в Германии, она и народам, и депутатам часто не давала покоя. Они создавали комиссии, аналогичные нашим, и были завалены предложениями о пересмотре, о том, что есть проблемы. 3000, по-моему, объектов им там пришло. В результате, естественно, они не справились с этой проблемой. Но, тем не менее, выводы о том, как дальше действовать, они сделали. Многие вещи мы как раз с немецкими экспертами вместе делаем, в том числе и по управлению госпакетами акций, по управлению казенными предприятиями, по управлению унитарными предприятиями. Мы-то как раз не считаем, что ситуация в России такая уж уникальная, т.е. надо просто сделать, ведь даже базисных законов в этой части нет. Ну вот, например, до сих пор нет законов о казенных предприятиях. А они есть, были и будут. Нет закона об унитарных предприятиях. Есть смешные вещи. Вот, коллега Веригин, для меня смешные и удивительные, а для него, как для практика, создающие кучу проблем. Вот, представьте себе, огромный был институт, а у него - цеха производственные. Сейчас институт этот не то, что цеха, ему и основные-то здания не нужны, не справляется с работой. Но как унитарное предприятие выясняется, что он не может ни своим решением отдать эти цеха в доверительное управление, ни решением Мингосимущества, ни даже совместным решением. Ухитрились в УПК написать запись, прямо запрещающую такого рода повороты темы. Т.е. масса таких проблем, базовых, которые мы до сих пор ни законодательно, ни исполнительно не решили. Надо не спорить, а решать.
О. БЫЧКОВА - Т.е., так или иначе, все упирается в несовершенство законодательства?
И. ГРАЧЕВ - В значительной степени, да. Неполнота и внутренняя противоречивость законов. Но при этом, конечно, цели правильно ставить надо. Коллега Веригин упоминал, что государство четко с целями должно определяться, что, зачем, какую собственность оно у себя оставляет, на каком основании, с какой целью, как с остальными объектами поступить.
О. БЫЧКОВА - Вот о целях как раз спрашивает наша слушательница. Она говорит, что совершенно очевидно, что стратегически важные отрасли для государства нельзя отдавать в частные руки - железные дороги, авиатранспорт, "Газпром" и РАО "ЕЭС". И от кого конкретно исходят предложения о приватизации этих объектов?
И. ГРАЧЕВ - Я совершенно согласен, что никаких оснований для дальнейшей приватизации этих вот объектов нет. Более того, я уверен, что на старте их вообще не надо было приватизировать, что инфраструктурные, поддерживающие страну объекты, и оборонные объекты, они должны были остаться у государства. Но если они не остались сейчас, то надо хотя бы нормально управлять. Ну, совершенно конкретный пример: у государства 52% РАО "ЕЭС". Оно посылает туда Чубайса. Он приходит туда и голосует, т.е. делает устав, который государству его уже снять не позволяет, т.е. надо 75% набрать, чтобы снять. Но если любому другому собственнику сказать, что вот мы так поступим, то это сумасшествие в чистом виде, т.е. государство здесь не ведет себя как нормальный собственник, хотя имеет все основания и имеет целевые установки. Более того, вот дальше затевается раскассирование РАО "ЕЭС" на генерирующие мощности, рассказываются сказки, что мы сетью удержим единую систему. Понятно, что это прямо противоречит стратегическим интересам государства, что мы должны супермонополию энергетическую строить и со всей Евразии собирать дивиденды. Это правильное и хорошее решение. Так что ваша слушательница права совершенно.
И. ВЕРИГИН - Послушаем телефон. Алло, добрый день! СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я хотела бы спросить Ивана Дмитриевича как предпринимателя, читал ли он книгу такого же предпринимателя Владимира Мегре? И вот в 5-ой книге у него изложена очень хорошая экономическая программа о целях приватизации или, вернее, выдаче каждой семье одного гектара земли, на котором будет построено типа родового поместья. И я считаю, что эта программа очень правильно изложена, потому что там решены такие очень насущные проблемы, и в целях самой семьи, чтобы жить безбедно, и в целях помощи государству, т.е. государство по его программе, будет самым богатым государством в мире.
И. ГРАЧЕВ - Спасибо за вопрос. Я никаких книг, где есть 5-ый том на данном этапе читать в принципе не могу, иначе я закон об управлении госпакетами казенных предприятий не доделаю. А с моей точки зрения, программа-то, она простая. Первое: надо четко понимать, что казна останется, и отлаживать нормальное управление госсобственностью. Второе: надо четко избавиться от всей мелочи в этих предприятиях государству, любыми способами - отдать в доверительное управление, продав. А третье - надо быстро бизнес разворачивать, надо просто помнить, что рынок - это растущий бизнес, в количестве и в свободе. Вот, к сожалению, у нас третья вещь совершенно не делается, т.е. у нас бизнес, начиная с первого пришествия реформаторов, он сворачивается в стране, к сожалению. Поэтому я так это понимаю.
О. БЫЧКОВА - На пейджер пришел вопрос: "Приватизировано здание проектного института, и оно осталось в руках бывших руководителей, которые ведут свою политику. Акции дивидендов не приносят. 80% сданы в аренду. Что это за приватизация?" - ну, если можно, ответьте на этот вопрос, и тогда, может быть, мы еще могли бы затронуть тему госнедвижимости.
И. ВЕРИГИН - Ну, вопрос этот достаточно часто возникает - о том, что предприятие, которое раньше было предназначено для выпуска определенной продукции или для разработки какой-то научной техники, сейчас уже не участвует в выпуске этой продукции и в этой теме. Во-первых, потому что нет финансирования, и во-вторых, потому что эти темы могут быть уже невостребованы. И единственный ресурс, который остается у этих предприятий - это имущественный комплекс. И понятно, что для того, чтобы сохранить предприятия, для того, чтобы как-то поддерживать, руководство этих предприятий зачастую пользуется только этим имущественным комплексом. Но я бы хотел сказать другое. Дело в том, что практически весь свой опыт руководства предприятием это руководство взяло из старой системы, и основано оно на старых методиках. И поэтому там нет профессионалов, которые даже вот этим комплексом могли бы профессионально управлять. И поэтому даже те ресурсы, которые остаются у этих предприятий, они на сегодняшний день используются достаточно неэффективно.
О. БЫЧКОВА - А как государство использует такие же ресурсы - недвижимость, которая остается в собственности государства? Много ли ее?
И. ВЕРИГИН - На наш взгляд, достаточно большой ресурс еще остается у государства. И на наш взгляд, государство неэффективно использует этот ресурс. Вот какие возможны варианты работы с госсобственностью? Госсобственность может находиться в унитарных предприятиях, в их хозяйственном ведении, в казенных предприятиях или в отчуждениях. И она еще может находиться в казне. Т.е. единственный вариант, когда государство может привлечь профессиональных управляющих для управления этой собственностью - это доверительное управление. Но при этом возникает вопрос: где должно находиться само имущество, когда оно передается в доверительное управление? И здесь вот Иван Дмитриевич правильно сказал не хватает на сегодняшний день законодательной базы, которая бы определила на самом деле, где находится имущество, которое передается в доверительное управление. Потому что оно должно находиться в казне, а если оно находится в собственности унитарного предприятия, то механизма передать это имущество в доверительное управление и использовать его как коммерческий ресурс, его нет.
О. БЫЧКОВА - Ну, что же, через 10 лет приватизации мы продолжаем говорить о том, что не хватает законодательной базы. Я благодарю сегодняшних наших гостей.
Это были Иван Грачев, член комитета Госдумы по собственности, лидер движения "Развитие предпринимательства", и Игорь Веригин, вице-президент Межрегиональной ассоциации управляющих недвижимостью. Спасибо всем, кто принимал участие в нашей беседе.