отставка премьер-министра Израиля Эхуда Барака - Роман Бронфман - Интервью - 2000-12-10

10 декабря 2000 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" специальный представитель премьер-министра Израиля Роман Бронфман.

Беседовала Алла Кечеджан.

А.КЕЧЕДЖАН: Была ли неожиданностью отставка Эхуда Барака?

Р.БРОНФМАН: Последние 2 недели обсуждался вопрос либо роспуска парламента, либо отставки главы правительства с тем, чтобы провести прямые выборы только кандидатов на пост главы правительства из состава депутатов Кнессета. На сегодняшний день, по израильскому закону, если пройдут прямые выборы главы правительства отдельно от выборов в парламент, то баллотироваться смогут только депутаты парламента, действующего парламента, а именно глава коалиции и глава оппозиции: Эхуд Барак и Ариель Шарон. Поэтому, предполагаю, это было основной темой, основной причиной, если не основным мотивом поданной отставки главы правительства.

А.КЕЧЕДЖАН: Многие говорят, уйдя со своего поста, Эхуд Барак демонстрирует свое бессилие, так ли это?

Р.БРОНФМАН: Думаю, что это отнюдь не смысл его отставки. Его отставка - тактическая, он собирается баллотироваться на следующих выборов. Если бы он чувствовал неудачу и неуспех своей миссии, думаю, он бы не стал баллотироваться на второй срок. Барак собирается бороться, продолжать бороться за свою позицию и за ту идею, которую он осуществляет в израильском обществе, а именно за достижение мирных договоренностей с арабскими соседями, и я надеюсь, что эта вторая попытка будет более удачной, чем первая.

А.КЕЧЕДЖАН: Его уход никак не связан с осложнением конфликта, с тем, что много было жертв в конце прошлой недели?

Р.БРОНФМАН: Это является результатом того, что произошло на Ближнем Востоке. Но я еще раз подчеркиваю: глава правительства не поднимает руки, он продолжает борьбу, он будет баллотироваться на вторую каденцию, я надеюсь, что вторая каденция его будет более успешная, чем первая как во всех решениях внутренних проблем, так и в большей степени достижения мирного договора с палестинцами.

А.КЕЧЕДЖАН: Кто станет его основным соперником в предстоящей борьбе?

Р.БРОНФМАН: На сегодняшний день трудно ответить однозначно. Вне всякого сомнения, будут представители оппозиционной партии "Ликуд", если глава правительства откроет выборы для всех, или будут объявлены всеобщие выборы в парламент, тогда сможет баллотироваться любой кандидат, в том числе, очевидно, и бывший премьер-министр Биньямин Нетаньяху, а также, возможно, представитель арабских кругов.

А.КЕЧЕДЖАН: Я знаю, что необходимо внести некоторые изменения в законодательство с тем, чтобы, например, Нетаньяху, не являющийся членом Кнессета, мог баллотироваться на этих выборах. Насколько вероятны такие изменения?

Р.БРОНФМАН: Эти изменения необходимы в случае, если выборы будут только на пост главы правительства, а не всеобщими, и думаю, что такие изменения не успеют пройти в израильском парламенте: это довольно длительный законодательный путь. Поэтому есть, на мой взгляд, только две возможности: прямой выбор главы правительства отдельно от парламента, и тогда баллотируются только действующие депутаты Кнессета; либо всеобщие выборы, и тогда баллотироваться может любой гражданин Израиля, который собрал 50 тысяч подписей и внес определенную сумму в центральную избирательную комиссию.

А.КЕЧЕДЖАН: Каковы сроки выборов?

Р.БРОНФМАН: Сроки, очевидно, колеблются между 60 и 90 днями, иными словами, 2 или 3 месяца.

А.КЕЧЕДЖАН: Сейчас палестинская сторона говорит о своей готовности сотрудничать с кем угодно, лишь бы это был не Барак. Это как-то может повлиять на ход выборов?

Р.БРОНФМАН: Думаю, что да. Мы наблюдали некую кооперацию между правыми еврейскими националистами в израильском парламенте и левыми арабскими радикалами. И я смею предположить, что это было сделано не без ведома главы палестинской администрации Ясера Арафата. Позиция Барака, довольно жесткая по отношению к палестинцам, очевидно, вызвала очень сильное раздражение, и один из депутатов парламента в беседе со мной неделю тому назад заявил, что им будет легче маневрировать Биньямином Нетаньяху, чем нынешним главой правительства. И я думаю, что это вполне соответствует той действительности, которая вырисовывалась в умах палестинского руководства, с Бараком им было трудно договориться.

А.КЕЧЕДЖАН: Все-таки почему с Нетаньяху будет легче договориться сейчас, ведь он остался на прежних позициях, а в прошлом было легче договориться?

Р.БРОНФМАН: Я думаю, что Нетаньяху является частью восточной ментальности, и он ведет переговоры в более, скажем так, восточном стиле, чем Барак. Барак абсолютно четко и конкретно предложил некое видение решение конфликта палестинцам, которое включало вопрос о статусе Иерусалима - тема, которая до сих пор не обсуждалась с ни одним премьер-министром. Очевидно, такой подход палестинскому руководству показался не совсем удачным, они не смогли положительно ответить на предложение Барака. Возможно, им выгоднее тянуть время и получать от нас постепенные уступки на определенное количество территорий. Барак считает, и на мой взгляд справедливо, что окончательное урегулирование может быть целью переговоров, а если мы будем возвращать территории за территориями, не получая взамен прочный, устойчивый мир, то это путь довольно-таки непродуктивный. Кстати, Барак был одним из немногих депутатов парламента в 1993-94-х годах, который воздержался от поддержки соглашений в Осло именно из-за этой концепции. Он считал и считает по-прежнему, что окончательное урегулирование есть цель миротворческого процесса, постепенные договоренности могут привести к тому, что Израиль вернет палестинской администрации или палестинского государству почти все территории, не получив взамен этого прочный и устойчивый мир.

А.КЕЧЕДЖАН: Все-таки сейчас можно оценивать работу Барака на посту премьер-министра. Вы лично можете дать оценку тому, как он справлялся с обязанностями главы правительства?

Р.БРОНФМАН: Думаю, что оценка должна быть дана в двух плоскостях. Он был, на мой взгляд, очень слабым политиком в том смысле, что работа с оппозиционными, как и коалиционными партиями в парламенте, сводилась к нулю. В отличие от этого, он вел правительственные, честные и последовательные переговоры с палестинской администрацией. Я думаю, палестинцам нужно очень хорошо взвесить их позицию, потому что вряд ли, как я уже говорить неоднократно, будет в ближайшем будущем израильский лидер, который способен предложить для решения конфликта то, что предложил нынешний глава правительства Эхуд Барак.

А.КЕЧЕДЖАН: Сейчас на западном берегу реки Иордан блокированы палестинские города. Какова там обстановка, что эта блокада дала?

Р.БРОНФМАН: Дело в том, что мы сняли на прошлой неделе блокаду всех городов и открыли полное движение на западном берегу реки Иордан и вслед за этим последовало 3 теракта: на территориях против еврейских поселенцев было убито 5 человек. И было решено со вчерашнего дня вернуть блокаду палестинских городов с тем, чтобы было затруднено движение палестинцев на территориях, чтобы мы могли предотвратить попытки терактов.

А.КЕЧЕДЖАН: Какова на данный момент обстановка, насколько вы контролируете ситуацию?

Р.БРОНФМАН: Мы стараемся контролировать ситуацию, насколько это возможно. Вне всякого сомнения, невозможно держать в постоянной блокаде почти трехмиллионное население палестинских территорий, и подчеркиваю еще раз, наша армия, наши спецслужбы, наша разведка работают в полном объеме. Нам удалось уничтожить в последний месяц несколько очагов террористического сопротивления на палестинских территориях. Мы будем продолжать это делать, потому что борьба с террором - одна из основных задач, которая стоит перед нами. Что же касается гражданского населения, то здесь нам нужно очень четко разделить с тем, чтобы не было коллективного наказания стариков, женщин, детей, которые, в общем-то, не несут ответственности за террористические акты отдельных банд и террористов.

А.КЕЧЕДЖАН: То, что сейчас происходит в израильском правительстве, можно назвать кризисом?

Р.БРОНФМАН: Да, вне всякого сомнения, кризис. Кризис, я бы сказал, продолжающийся.

А.КЕЧЕДЖАН: Как влияет затянувшаяся выборная ситуация в США, на обстановку в Израиле? Ожидаете ли вы, что новый лидер США будет способствовать мирному урегулированию на Ближнем Востоке?

Р.БРОНФМАН: Американские стратегические интересы продолжают существовать, и кто бы ни был избран, будущий президент США, без сомнения, продолжит политику своего предшественника на этом посту. Но нужно честно признаться, что новый президент США будет занят, прежде всего, возвращением авторитета и престижа американской демократии, которому нанесен очень тяжелый удар. Я думаю, что большая часть его энергии уйдет, прежде всего, на создание или возвращение авторитета президентскому посту в США.

А.КЕЧЕДЖАН: Билл Клинтон сейчас может повлиять на выборы в Израиле?

Р.БРОНФМАН: У Клинтона есть давняя продолжительная дружба с нынешним премьером, но Клинтон, начиная с 21 января, является частным лицом, и вряд ли у него есть какое-то возможное влияние на Ближнем Востоке. Хотя поговаривают, и даже российское руководство предложило, чтобы Клинтон продолжал свою миротворческую деятельность и посредническую работу между нами и палестинской автономией, но подчеркиваю еще раз, если выборы будут проходить в течение двух или трех месяцев - это довольно стремительная и быстро текущая предвыборная кампания - и вряд ли у внешних факторов есть какое-то реальное влияние на результаты выборов в Израиле.

А.КЕЧЕДЖАН: И у России их нет?

Р.БРОНФМАН: В России может быть есть косвенное влияние, ведь вы знаете, что в Израиле проживает более миллиона русскоязычного населения - выходцы из бывшего Советского Союза, у них есть свои сложившиеся отношения, своя сложившаяся система отношений с российскими средствами массовой информации. И поэтому, мне кажется, косвенно у России есть большее влияние, чем у американского руководства.

А.КЕЧЕДЖАН: Кого Россия будет поддерживать, по вашему мнению?

Р.БРОНФМАН: Я не думаю, что Россия будет поддерживать официально и открыто кого бы то ни было из претендентов - это было бы вмешательством во внутренние дела и в демократический процесс.

Я думаю, что Россия готова предложить, если я правильно понимаю то, что происходит сегодня в российском руководстве, свои посреднические услуги, как нынешнему правительству, так и любому другому, которое будет избрано в результате выборов 2001 года, и надеюсь, что это посредничество будет продуктивным.