Решение комиссии рекомендовать президенту помиловать Э.Поупа, осужденного за шпионаж. - Валерий Борщев - Интервью - 2000-12-08

8 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Борщев, правозащитник, член комиссии по помилованию при президенте России.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который мы обсуждаем сегодня - решение комиссии по помилованию помиловать Эдмонда Поупа - американца, которого на днях осудили на 20 лет за шпионаж против РФ. Решение о помиловании Поупа ваша комиссия приняла единогласно. И никто не был против, не было никаких разногласий?

В. БОРЩЕВ - Да, решение принято единогласно. Естественно, обсуждали разные аспекты, разные детали. Дело в том, что комиссия в целом не вникает в существо приговора, не разбирает деятельность суда - это акт милосердия, акт гуманизма. Но каждый из нас, помимо того, что является членом комиссии, еще является и гражданином. Так вот то, что я знаю о суде - он производит удручающее впечатление, суд над Поупом, это не могло, конечно же, не сказаться на нашем решении.

О. БЫЧКОВА - Вы имеете в виду убедительность самого приговора?

В. БОРЩЕВ - И убедительность, т.е. когда суд берет и по высшей планке наказывает, там от 10 до 20 лет наказание, при абсолютном сомнительном доказательстве, ведь ни один довод защиты не принят был. Они все отклонены. Когда им говорят, что все эти материалы были открыты, что подписи под этими документами официальных лиц, разговор шел в присутствии переводчика, никакой секретности и т.д. - это достаточно убедительные доводы. А им говорят - вы не специалисты по вопросам секретности и не вам определять, что секретное. Так это каждый из нас может оказаться в такой ситуации, мы не специалисты по вопросам секретности. Но есть закон о гостайне, и он как бы определяет, что секретно - не секретно. Так вот, решение суда, конечно, нас встревожило, и комиссия увидела в этом некий знак, процесс, тенденцию. Потому что и дело Григория Пасько, и Александра Никитина, и Поупа - это есть свидетельство того, что в стране нагнетаются страсти по шпиономании. Знаете, я еще хорошо помню начало 50-х годов, тогда учился в школе, мы читали "Кортик", "Бронзовую птицу", "Старую крепость", "Военную тайну", и духом шпиономании был пронизан. Я помню, мы даже свою учительницу подозревали в шпионаже. Это страшная болезнь, вообще стыдно вспоминать об этом времени, но таково было время. Вот так ломалась детская психика, и не только детская. Поэтому мы, увидев, что это за дело, как оно велось, что оно отражает, естественно, приняли решение о помиловании. Но, разумеется, исходили из факторов здоровья Поупа - у него рак, умирающий отец - это то, чем комиссия всегда руководствуется, нравственными принципами, характеристикой личности. Но и то, что суд действительно был... Протокол тоже на нас подействовал. Потом, заметьте, Поуп не обратился с конституционной жалобой в Верховный суд - он просто понял, как я полагаю, безнадежность правовым способом, судебным путем доказать свою правоту. Это характеристика нашего суда. И я очень рад, что комиссия по помилованию показала, что Россия не черно-белая, что здесь все же существуют некие принципы демократии, что еще не все потеряно с гимном принятым, что действуют институты гражданского общества, которые мы, худо-бедно приобрели. И вот решение комиссии единогласно - это свидетельство того, что за демократию мы еще должны побороться.

О. БЫЧКОВА - А у вас нет такого опасения, что в этих условиях шпиономании, такой обвинительный уклон, который присутствует на многих судебных процессах, да, усиление такой силовой компоненты в государстве, опять же, со смертной казнью там все непонятно до сих пор, а вы занимаетесь так же и помилованием осужденных к смертной казни, вам не кажется, что, в конце концов, есть опасность, что вашу комиссию, так сказать, постепенно сведут на нет?

В. БОРЩЕВ - Ну, тучи сгущались над комиссией неоднократно за время ее существования. Тут есть только одна сложность для тех, кто хочет бороться с нашей комиссией - все мы работаем на общественных началах. Все члены комиссии - достаточно независимые люди, самодостаточные, и вот когда возник очередной конфликт, проблемы, мы заявили - если вам не нравится наше участие, мы готовы покинуть эту комиссию.

О. БЫЧКОВА - А когда возник очередной конфликт?

В. БОРЩЕВ - Не так давно.

О. БЫЧКОВА - А повод был какой?

В. БОРЩЕВ - Ну, там некоторые люди наверху решили, что комиссия слишком мягко относится к делам и решили было устроить нам фильтр. Но потом пришел представитель администрации президента на комиссию, у нас состоялся разговор, и как бы инцидент исчерпан. Этот вопрос также поднимали на конференции по помилованию. Такая опасность есть, повторяю, такие сигналы уже были, но комиссия состоит из людей, которые стоят достаточно твердо. Мы от этого ничего не теряем и ничего не имеем. Потеряет от этого общество и потеряет от этого, разумеется, президент, потому что если президент лишится этой комиссии, это будет серьезный знак, что творится в нашем обществе.

О. БЫЧКОВА - А вы не пытались обращаться напрямую к президенту вот по этому вопросу?

В. БОРЩЕВ - Нет, ну, конечно, как только возникли проблемы, мы сразу к президенту и обратились, и к нам пришел представитель, и сегодня вопрос, я надеюсь, решен. Но то, что вы правильно говорите, что тенденция такого силового решения, действительно, смотрите, но правда, суды наши обвинительный уклон, репрессивный, карательный характер имеют давно. У нас 0,37% оправдательных приговоров - это позор! Это почти 100%-ная поддержка следствия. Любой судья знает уровень нашего следствия, да что - судья, любой гражданин знает, что уровень следствия у нас крайне низкий. Если суды поддерживают обвинение, значит, они заведомо держат обвинительный уклон. А вот суды присяжных - 14% оправдательных приговоров, а в целом в мире - это порядка 20%. А что, в Европе хуже следствие? Конечно, не хуже. Но там суды более требовательные, там суды действительно рассматривают вопрос. А наш суд, вот этот суд над Поупом, Мосгорсуд, показал полностью свое лицо, лицо нашего правосудия, лицо нашей судебной системы, за которую просто стыдно.

О. БЫЧКОВА - Вот вопрос с пейджера: "Зачем вы так оголтело защищаете этих американских шпионов? Что, Поуп совсем не виноват? Смешно, что он болен, отец болен - о чем он думал, когда шпионил против нас?"

В. БОРЩЕВ - Мы защищаем не только оголтело шпионов. Каждую неделю, каждый вторник мы рассматриваем 500 дел. И наша комиссия, как правило, принимает решение или о снижении наказания, или о полном помиловании. Поэтому различий между американским и российским гражданином здесь мы не делаем. А что касается шпионов, я повторяю, что на мой взгляд, суд меня лично не убедил в том, что он доказал его виновность. Но в целом наше решение, решение комиссии, еще означает и то, что та опасность заразиться обществу шипономанией, о которой я говорил - это страшно. Мы тогда будем подозревать всех, кого угодно. Вот, недавно сотрудники аппарата уполномоченного по правам человека написали письмо, они обвинили его в том, что он выезжает за границу по приглашению фонда, в котором содержит свои деньги ЦРУ. Это тот же самый симптом, это та же самая болезнь, которая поражает наше общество. Поэтому в данном случае речь идет не столько о Поупе - нас волнует наше общество. И комиссия по помилованию исходит из того, что если в обществе повысится градус ожесточенности, если для нас гуманитарные принципы, принципы милосердия станут ничто - это страшно для нас, не для американцев, не для кого-то другого, поэтому мы думаем, прежде всего, о себе. И думаю, что никто не будет спорить, что градус ожесточенности в нашем обществе слишком высок, и он опасен, очень опасен.

О. БЫЧКОВА - Если говорить о конкретном деле Поупа, то что будет дальше? Вы теперь ваше решение о помиловании, вашу просьбу о помиловании направляете президенту, и когда может быть принято решение?

В. БОРЩЕВ - Да, сегодня это решение будет, я полагаю, у президента, но здесь нужно некоторое время, что-то порядка 7 дней, когда Поуп получит приговор, он сейчас переводится с русского на английский, т.е. вступит уже в законную силу, и тогда уже президент сможет принимать решение. Я думаю, что президенту потребуется некоторое время.

О. БЫЧКОВА - Когда мы можем говорить о том, что Поуп вернется в США?

В. БОРЩЕВ - Я думаю, что порядка недели.

О. БЫЧКОВА - Что, через неделю он уже может полететь обратно?

В. БОРЩЕВ - Я все-таки надеюсь, что президент примет такое решение, т.к. в общем-то, президент, естественно, не мог вмешиваться в дело суда, но я думаю, что он в курсе, как и что, и ему, в общем-то, престиж страны дорог. И если какие-то наши институты, какая-то часть общества действует таким образом, то есть и другая часть общества. Т.е. комиссия - это есть отражение демократии, что, понимаете, у нас сейчас очень тревожное время, действительно, и эти дела, о которых я сказал. Григорий Пасько и Никитин никакие не американские граждане - спрашивают, что вы так печетесь. А меня волнует именно общий процесс, общий настрой общества. Это очень тревожно. И я думаю, что этот акт помилования, он должен несколько остудить горячие головы.

О. БЫЧКОВА - Еще когда шел процесс над Поупом, то были такие разговоры, что все вот так и будет, т.е. его осудят по полной программе, а затем помилуют и отправят в США. Вам не кажется, что, может быть, вы просто участвуете в каком-то заранее продуманном сценарии политическом?

В. БОРЩЕВ - Нет, мне не кажется, что я участвую в сценарии. Что думали какие-то там политтехнологи, я не знаю. Комиссия у нас достаточно независимая, и когда мы принимали решение, мы принимали не потому, что нас кто-то попросил. Нас никто не просил, перед нами было заявление Поупа, мы из этого исходили. Поэтому участие, что мы какие-то исполнители чьего-то замысла, у меня нет. Я голосовал, как и мои коллеги, по собственному убеждению, по глубокому убеждению и, как видите, я говорю гораздо больше, чем должен говорить член комиссии. Т.е. я считаю, что и суд, и тенденции, и состояние общества очень тревожны, поэтому такое решение комиссии было необходимо.

О. БЫЧКОВА - У нас есть уже очень много вопросов на пейджере. 203-19-22 - это телефон нашего прямого эфира для того, чтобы задать вопросы Валерию Васильевичу. Вот, один вопрос с пейджера: "Почему бы вам не помиловать Тамару Рохлину?"

В. БОРЩЕВ - Вы знаете, мы пока еще не получили такого ходатайства. Лично я голосовал бы за. Я сказал бы сейчас больше, наши дела, вообще дела, связанные с убийствами жен своих мужей - это огромный процент. И сейчас это такие сложные ситуации, где, в общем-то, преступник, т.е. жена, убившая мужа, действительно вызывает сочувствие, потому что такая обстановка. Что касается Тамары Рохлиной, я лично голосовал бы за.

О. БЫЧКОВА - Послушаем вопрос по телефону 203-19-22. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот Вы - известный правозащитник. Когда ваша деятельность происходит внутри страны, это имеет определенную пользу. Но бывает так, что правозащитники апеллируют к общественному мнению и даже, как вот Ковалев в свое время призывал против России. Скажите, почему в этих случаях правозащитники присваивают себе право быть истиной в последней инстанции и наносят тем самым ущерб собственной стране? И вот для Вас лично, есть ли какие-то границы правозащитной деятельности?

В. БОРЩЕВ - Ну, я не очень понял, что вы имеете ввиду. Ну, во-первых, Ковалев высказывался несколько не так, ладно, оставим в покое Ковалева. Что касается правозащитников - правозащитники защищают права человека, это понятие международное. Поэтому говорить - границы... Есть общая декларация прав человека, и она определяет характер нашей деятельности. Не только касающееся нарушения прав человека в России. Лично я и другие правозащитники выступали, например, против того, когда были бомбардировки Югославии. Я тоже тогда выступал, давал интервью, оно публиковалось, и, как и другие правозащитники, говорил, что права человека бомбами не утверждаются. Поэтому если где-то происходит нарушение прав человека, правозащитники вправе и обязаны высказывать свою точку зрения. Что я и делаю.

О. БЫЧКОВА - Послушаем еще один звонок. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Я бы хотел объяснить, почему товарищ Борщев заикается. Это же очень интересно! Сейчас время такое пошло, что все заикаются.

О. БЫЧКОВА - А по существу у вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ - А по существу вот что - все идет от Чечни. Надо прекращать войну. Даже Ельцин это признал! Это отсюда все зло идет.

О. БЫЧКОВА - Спасибо. Это не столько вопрос, сколько мнение.

В. БОРЩЕВ - Нет-нет, я могу ответить. Вы знаете, это действительно у меня дефект. Я в детстве настолько сильно заикался, что даже не мог отвечать в школе. Это не относится никак к нынешнему времени. Что касается вашей оценки в части Чечни - я с вами совершенно согласен. Я сам был в Чечне, и выступаю против войны в Чечне. И считаю, что эта ситуация порождает очень многие проблемы и обостряет ситуацию в нашем обществе, вы совершенно правы.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! А не обсуждался на комиссии вопрос о том, как суд рассматривал ходатайство адвокатов? Ведь около 200 ходатайств было подано и только 3 было принято. И потом, суд отказался приобщить к делу те материалы, которые защита представила как аналогичные тем, что были засекречены.

В. БОРЩЕВ - Ну, я сказал, что комиссия не должна определять и ревизовать приговор. Но, естественно, мы говорили о деле. И вы совершенно правы, и это меня более всего возмутило, что суд почти все ходатайства защиты отклонял, причем без всякой мотивации, т.е. без всякой аргументации. Это было похоже, ну, я бы сказал, почти что произвол был, потому что за внешними юридическими формулировками было полное нежелание выяснять истину. И защита здесь была дискриминирована прямым образом.

О. БЫЧКОВА - У нас есть еще несколько секунд на 1 вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот когда комиссия рассматривает этот вопрос, она все-таки знакомится с материалами следствия? Она полностью уверена в его невиновности?

В. БОРЩЕВ - Я сказал, что комиссия не исходит из понятия виновен - не виновен. Комиссия исходит из совершенно других категорий - характеристики личности, является ли он опасен, состояния здоровья, и т.д. Но, разумеется, мы знакомимся с материалами дела. Но решение принимается, повторяю, прежде всего, по характеристике личности.

О. БЫЧКОВА - Это был Валерий Борщев, правозащитник, член комиссии по помилованию при президенте России. Мы обсуждали ситуацию вокруг возможности помилования американца Эдмонда Поупа. Спасибо всем, кто принимал участие в нашем разговоре.