дискуссия - Оксана Дмитриева, Галина Антонова - Интервью - 2000-12-07
7 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Антонова, вице-президент, начальник планового бюджетного управления компании "Юкос" и Оксана Дмитриева, заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам.
Программу ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Итак, тема нашей сегодняшней беседы - это развитие нефтяного бизнеса в России и возможные последствия подготовленных Минфином изменений в налоговом кодексе. Каковы они и как будет складываться картина, если это произойдет? Я, как человек совершенно далекий от нефти, но близкий к экономике, потому что имею кошелек, начала бы вот с чего. Многие утверждают, что относительное благосостояние нашей страны, в известной степени, держится на высоких ценах на нефть. Понятно, что понятие "высокие цены на нефть" - это понятие обоюдно острое, палка о двух концах. Есть такая мысль - внести некие изменения в налоговый кодекс и увеличить налоги с крупных нефтяных компаний. К чему это может привести?
Г.АНТОНОВА: Увеличение налоговой составляющей, как правило, всегда ведет к сокращению объемов производства. Если мы посмотрим динамику за предыдущие 10 лет и увидим налоговую нагрузку, то первые годы, когда мы вступили в новую экономику, у нас налоговая составляющая иногда доходила до 80 производства, и мы за последние 10 лет совершенно перестали инвестировать производство. Только в конце 1999-2000 году увеличенные цены на нефть позволили поднять объемы производства не только в нефтедобыче. Добыча нефти за 2000 год выросла на 5,5 процентов или на 18 миллионов тонн. Естественно, нефтяники стали активно инвестировать собственное производство и попутно инвестировать все отрасли промышленности. Если мы сегодня посмотрим увеличение объемов производства в металлурги, в машиностроении и в других комплексах, обслуживающих нефтяную промышленность, то коэффициент роста больше, чем 200 процентов.
О.ДМИТРИЕВА: Конечно, сейчас относительно благоприятная конъюнктура на мировом рынке, прежде всего, по нефти - цены, в общем, в два раза выше, чем они были несколько лет назад. И понятно, что лучшее исполнение бюджета 2000 года, чем можно было ожидать, во многом объясняется доходами от нефти и установлением экспортных пошлин на нефть, которые меняются в зависимости от цены на нефть. Другое дело, как воспользовались этой экономической конъюнктурой. Я считаю, что плохо. Это уже вопрос о том, как растратили эти деньги, которые получили от чрезвычайно благоприятной конъюнктуры на нефтяном рынке. Теперь по поводу изменений в налоговом кодексе. Я могу понять правительство в том плане, что они хотят ввести некий рентный платеж с нефтяных компаний, который бы изымал какую-то часть сверхприбыли, связанной с исключительно благоприятной конъюнктурой. Но я совершенно не могу согласиться с тем, чтобы под этот конъюнктурный момент пытаться "корежить" налоговое законодательство и придумывать разные искусственные формы, которые будут вредны не только для нефтяного бизнеса. Если эти идеи хоть в какой-то отрасли внедрять, то потом их будут распространять на все остальные. Это будет уже вредно всей экономике. Но самая вопиющая вещь, которая сейчас обсуждается и предлагается, это то, что, как способ борьбы с внутренними ценами, которые устанавливают компании при продаже нефти внутри структурных подразделений, не они сами будут определять цены, а сама налоговая служба будет рассчитывать рыночные цены. Это вещь настолько вредная, которая коснется не только нефтяных компаний - она коснется всех. Например, вы продали какой-то продукт - ну, не знаю, ремонт обуви вы осуществляете - а налоговый инспектор будет вам говорить: "Нет. Это не рыночная цена. Рыночная цена, предположим, больше или меньше. То есть, цена от выручки будет не такой, какую вы получили, а такой, какой я вам ее рассчитаю" Эта идея носится уже давно и, в частности, автор налогового кодекса Сергей Шаталов пытается ее внедрить, периодически, на каждом этапе и сейчас использует попытки правительства, каким-то образом, изъять рентный доход. Я считаю эту идею абсолютно вредной не только для нефтяной отрасли, но и для любой другой отрасли, в которой будет делаться попытка эту идею внедрить.
Г.АНТОНОВА: Я хотела бы еще добавить к тому, что сказала Оксана Генриховна. До 1999 года включительно наше налоговое законодательство строилось, как законодательство. Новые новшества правительства, особенно тот пакет, который был внесен осенью этого года, он направлен на разрушение законодательства. Правильным законодательство является тогда, когда в этом законе есть конкретные ссылки на конкретные параметры или на конкретные документы. Когда в законе появляются ссылки на инструкцию, которой еще нет, на документы, которые кто-то когда-то изобретет, этот закон не работает в принципе. И мы знаем, что в этом случае собираемость налогов резко падает, потому что налогоплательщик не знает своих условий. Нефтяная промышленность - очень капиталоемкая. В нефтяной промышленности капитальные затраты всегда при стабильном производстве превышают затраты на добычу нефти. Почему-то наше налоговое законодательство никаким документом, ныне представленном в правительстве, не предусматривает инвестиционную составляющую, вообще. Если мы возьмем страну в целом, то у нас инвестиционная составляющая к 1990 году составляет всего 23 процента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Михайловна, минуточку. Но, с другой стороны, обыватель может подумать: коль цены на нефть высоки и нефтедобывающие отрасли в России в порядке, то с кого, как не с них, "драть" все возможные налоги?
Г.АНТОНОВА: Вы понимаете, налог - это не средство, которым можно поднять экономику. Создание новых производственных мощностей, то есть, обновление производственных фондов, это то, что создает экономический потенциал страны. А рубль, который сегодня изъят у предприятия и потрачен не на инвестиционный процесс, это все равно, что крестьянин, который семенным зерном празднует Рождество, а сеять будет отходами. Это получается аналогичная аллегория.
О.ДМИТРИЕВА: Я полагаю, что, действительно, поскольку конъюнктура наиболее благоприятная и цена на нефть в два раза выше, чем могла бы быть, которая покрывает реальную себестоимость на уровне убыточности, и если, допустим, цена сейчас составляет 30 долларов за баррель, а экспортная пошлина составляет 4,6 доллара за баррель, цена на уровне убыточности 12 долларов за баррель, то понятно, что есть еще какой-то люфт в повышении этой экспортной пошлины. Другое дело, что тоже нужно учитывать, что наша ситуация требует инвестиций в нефтяную отрасль, в геологоразведку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения. Тут возникает вопрос. Понятно, что государство наблюдает за тем, что происходит в мире. Каким образом государство к обоюдной выгоде для себя и для своих добытчиков может использовать тот факт, что ныне цены на нефть весьма высоки? Чтобы всем было хорошо, может такое быть?
О.ДМИТРИЕВА: Понимаете, в экономике все возможно. Все зависит от дозировки, поэтому, наверное, сейчас можно, до какой-то степени, повысить экспортную пошлину, но все зависит, до какой степени. Потому что, я думаю, на какое-то повышение готова согласиться сама нефтяная отрасль. Это первое. Второе, я думаю, что система налогообложения в нефтяной области должна способствовать инвестициям, и, безусловно, те предложения, которые есть сейчас по налогообложению на прибыль, которые позволяют не облагать налогами инвестиционные затраты, а заменяют их некие идеи ускоренной амортизации, это вещь вредная как для нефтяников, так и для всех остальных.
Г.АНТОНОВА: Я хотела добавить. Да, конечно, когда цена нефти достигает 28-30 долларов за баррель, то никто не против того, чтобы увеличить экспортные пошлины. Но эти экспортные пошлины надо рассматривать исходя из котировки этих цен, с одной стороны, и обязательно эти пошлины должны быть утверждены Думой законодательно. Ставки экспортной пошлины связаны с ценами на нефть. Иначе получается появление экспортной пошлины в один час и в один день, и никогда производитель не знает, как ему инвестировать и какая будет отдача потом. В этих условиях не только о российским инвестиционном процессе сложно говорить - никакой иностранец никогда не придет, когда ему не понятна его собственная отдача.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, речь идет о какой-то стабилизации законодательства. Я понимаю, что это бред, да?
О.ДМИТРИЕВА: На самом деле, это правильно, потому что у нас импортные тарифы и экспортные поставки определяются по действующему законодательству правительства. Что касается экспортных пошлин, то по ним, вообще, нет развернутого законодательства, потому что его все время воспринимают как исключительно временные меры. Их же отменяли в 1996 году по настоянию Мирового валютного фонда. Экспортные пошлины отменили, вообще, как класс. Потом снова ввели, но законодательства по экспортным пошлинам нет. Это законодательство проработано даже хуже, чем по импортным пошлинам, потому что ее все время отменяют. Когда ее отменяли в 1996 году, говорили о том, что это не соответствует экономической целесообразности и так далее. Я согласна с тем, что коли они есть, и бывают ситуации, когда необходимо и целесообразно применение экспортных пошлин, то должно быть четкое законодательство и они должны утверждаться парламентом, не потому что парламент более профессионально подготовлен для того, чтобы определять размер, а просто процедура утверждения в парламенте препятствует тому, чтобы что-то появлялось за ночь. Потому что сама процедура требует внесения, обоснования, публичного рассмотрения, привлечения к этому внимания. Это не указ или постановление президента, которое, действительно, может появиться за ночь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем вместе с вами с помощью электронного голосования звучит так: "Что для вас предпочтительней: увеличить налоги, собираемые с нефтяных компаний, тем самым, увеличив цены на бензин, или не увеличивать налоги, оставив, тем самым, цены на бензин в прежнем состоянии? Для тех, кто считает, что, все-таки, нужно увеличивать сбор налогов, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто полагает, что налоги увеличивать не надо и цены на бензин останутся прежними, телефон для голосования 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование абсолютно бесплатное. Вопрос к уважаемым гостям. Скажите, пожалуйста, а существует ли аргумент другой стороны?
О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что, на самом деле, нет прямой зависимости между налогами с нефтяных компаний и ценами на бензин, поскольку, мне кажется, увеличение экспортной пошлины не должно приводить к немедленному росту цен на бензин на внутреннем рынке. Если увеличение идет, допустим, за счет акцизов на внутреннего потребителя - то ли на нефть, то ли нефтепродукты - то, конечно, это моментально повлияет на увеличение цен на бензин. Поэтому тут тоже есть разные варианты, хотя, на самом деле, налоги хорошими не бывают - любые налоги для налогоплательщиков - это абсолютное зло. Но тем не менее.
Г.АНТОНОВА: Я не совсем согласна с Оксаной Генриховной, поскольку, когда налоговая составляющая в отрасли превышает 36 процентов, то в отрасли не достаточно средств на инвестиции. Естественно, недостаток инвестиций приводит к сокращению объемов производства и, как следствие, к раскручиванию инфляции, поэтому увеличение налогов можно производить только при высоких ценах, и это должно быть закреплено законодательством - только законодательством. Ни в коем случае, нельзя делать общего увеличения налогов на отрасль, превышающую 35-38 процентов.
О.ДМИТРИЕВА: Вы спросили, какие могут быть аргументы у сторонников увеличения налогообложения. Я опять же считаю, что в данной ситуации, исходя из высокой, сверххорошей конъюнктуры на нефть, возможно некоторое увеличение экспортной пошлины. Но я категорически против каких-то новых методов изъятия сверхдоходов, как, например, аукционы по квотированию доступа к трубопроводам, то есть, это, практически, новый вариант введения - Галина Михайловна помнит - акциза на транспортировку нефти, потому что тоже были такие идеи. То есть, это введение еще одного квазиналога, а у нас и так система изобилует различными видами налогов, поэтому зачем изобретать еще один налог, когда есть формы - при хорошей конъюнктуре можно использовать некоторое увеличение экспортных пошлин.
Г.АНТОНОВА: К сожалению, введение в систему продажи доступа к экспортным мощностям - это не только не законодательный налог, это нарушение технологического процесса. Отрасль 62 процента своей продукции экспортирует, и когда у производителя нет стабильного рынка сбыта - во-первых, Россия непременно потеряет свои рынки сбыта продукции по экспорту, и первый месяц будет затаривание собственной продукцией с последующей остановкой заводов и с последующей остановкой скважин. С 1992 по 1995 год Россия потеряла 100 миллионов тонн только из-за несовершенства законодательства по доступу к экспортным мощностям. И это было при основных фондах, достаточно новых, где изношенность фондов была меньше 20 процентов. В условиях 2000 года, когда износ основных фондов достигает 60-65 процентов, вводить неразбериху в рынках сбыта очень опасно для страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование. За несколько минут нам позвонило 357 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
О.ДМИТРИЕВА: С учетом того, что вопрос поставлен так, хотя я уже сказала, что прямой зависимости нет... Существуют умеренные варианты по экспортным пошлинам, которые не должны привести к немедленному повышению цен на бензин. Но с учетом того, что слушатели радиостанции "Эхо Москвы", преимущественно, автомобилисты, то я думаю, что большинство ответило, что они не хотят повышения налогов. Где-то 70 на 30 в пользу неповышения налогов.
Г.АНТОНОВА: Я думаю, что думающий радиослушатель всегда должен проголосовать за неповышение налогов, поскольку это улучшение его благосостояния.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результат таков: 25 процентов опрошенных считают, что лучше увеличение налогов, приводящих к росту цен на бензин, и 75 процентов считают, что не надо увеличивать налоги, и цены на бензин останутся прежними.
О.ДМИТРИЕВА: То есть, я дала правильную оценку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти, да. Вы ошиблись на 5 процентов. Как Вы видите развитие ситуации?
О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что все предложения правительства по поводу того, что они сами будут определять рыночные цены по ликвидации системы консолидированного налогоплательщика вряд ли пройдут через Думу, а эти вещи требуют изменения в законодательстве, в первой части налогового кодекса. Поэтому я даю мало шансов на то, что эти идеи могут быть реализованы. То же самое касается введения квот на доступ к трубе по транспортировке нефти, поскольку это, действительно, нарушение законодательства - это введение нового налога. Это тоже могут доказать юристы, то есть, это вряд ли та вещь, которая может быть утверждена в Государственной Думе. Что касается экспортных пошлин, то пока, к сожалению, закон на стороне правительства - оно может изменить экспортную пошлину и может это сделать сверх реально возможного и реально целесообразного уровня.
Г.АНТОНОВА: Я думаю, что этот пакет документов, который внесен правительством, вообще, сделал очень плохую услугу для страны, в целом. Поскольку в условиях неопределенности все абсолютно производители приостанавливают инвестиционный процесс. И это отразится не только на нефтяной промышленности. Это отразится на темпах роста производства промышленности, в целом по стране. И чем раньше эта проблема не будет решена, тем хуже будет для страны, поскольку инвестировать в производство, у которого не считается срок окупаемости, не определяется эффективность этого производства, просто невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда еще одна тема - увеличение налогов и усиление инфляции.
Г.АНТОНОВА: Это естественно. Каждое увеличение налогов приводит к росту цены. Мы это за 10 лет проходили много раз. В первую очередь, производитель пытается компенсировать свои потери за счет потребителя этого продукта. Иногда это получается в полном размере, иногда не в полном размере, но это естественный факт.
О.ДМИТРИЕВА: В целом, усиление налогового пресса безусловно увеличивает издержки производства и стимулирует, так называемую, инфляцию издержек. Наши финансисты в правительстве всегда говорят по поводу инфляции, связывая ее с инфляцией спроса, которая зависит от предложения денег, от состояния денежной массы. В народе уже сложилось понимание того, что инфляция вызывается тогда, когда много денег в обращении. Но инфляция может быть тогда, когда сдерживают денежную массу и ограничивают печатание денег всяческими способами. Но когда идет рост издержек производства - если у вас большие налоги, значит у вас большие расходов на производстве - может быть инфляция вызвана высоким налоговым прессом. Но я повторяю еще раз, что некоторое изъятие в рентных доходах, связанных с особо благоприятной конъюнктурой, как бы, сверхдоходов, может иметь место. Но только если это, действительно, изъятие сверхдоходов, и оно не должно привести к инфляции, поскольку оно не ложится на расходы производства. Это изъятие сверхдоходов, которые имеют рентный, конъюнктурный характер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в сегодняшней дискуссии принимали участие Оксана Дмитриева - заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, и Галина Антонова - вице-президент, начальник планового бюджетного управления компании "Юкос". Спасибо вам большое.