двусторонние отношения России и Великобритании; итоги визита премьер-министра Великобритании Тони Блэра в Москву; ситуация со свободой сл - Николас Бетелл - Интервью - 2000-12-07

7 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лорд Николас Бетелл, член Палаты лордов британского парламента.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы начать наш разговор с вопроса, с чем связан Ваш нынешний визит в Москву.

Н. БЕТЕЛЛ - Я приезжаю каждые 3-4 месяца. В этот раз главная цель - это перевод моей книги о холодной войне с английского на русский. Она выйдет летом, и я очень рад, что эти эпизоды будут печататься на русском языке.

О. БЫЧКОВА - Это исторический труд?

Н. БЕТЕЛЛ - Это исторические персональные впечатления. Можно сказать откровенно, что это мои впечатления о борьбе против советской системы. В те времена я был прямым противником советской системы и сделал все, что я мог. Помогал диссидентам, переводил книги Солженицына, помогал Буковскому, Гинзбургу, Синявскому и другим. Я считал, что это хорошая задача. И даже сегодня, когда не все менялось на лучшее, я считаю, что стоило бы делать эту работу.

О. БЫЧКОВА - Если говорить о сегодняшнем дне, не кажется ли Вам, что что-то похожее не то чтобы на начало холодной войны, но на какие-то отдельные ее признаки сейчас присутствует в России? Например, эти шпионские истории, Эдмонд Поуп или раньше был Платон Обухов, которого обвинили в шпионаже на британскую разведку. То, что сейчас происходит с российским вооружением, военными контрактами и т.д., - не начало ли это чего-то похожего на новую холодную войну?

Н. БЕТЕЛЛ - Очень надеюсь, что нет, и думаю, что нет. Мы больше не противники, мы должны быть сотрудниками. И такое сотрудничество Восток-Запад очень нужно для нас обоих. Я имею в виду возможность экологических катастроф, проблемы с термоядерным оружием. Нельзя продолжать существовать вместе как противники. Я с тревогой вижу эти процессы о шпионаже. Я не могу верить, что стоит сажать такого человека, как Эдмонд Поуп, на 20 лет лишения свободы за шпионаж, или что надо давать 11 лет этому бедному инвалиду Платону Обухову. Как англичанин, как избранный представитель Англии, хотя я совсем не знаю, виноват ли Платон или нет, я бы хотел просить президента Путина отпустить его в руки его родителей. Я думаю, что это было бы справедливостью.

О. БЫЧКОВА - В связи со всеми событиями, которые происходят в последнее время, что изменилось в отношении Запада к России, какой образ России сейчас в глазах западной общественности?

Н. БЕТЕЛЛ - Я думаю, что эти проблемы со шпионажем немножко мешали нашим отношениям. Всегда тоже думается о русской преступности на Западе. Не особенно в Англии, но в Европе есть значительная проблема русской преступности с наркотиками и с эмиграцией русских. И люди требуют более глубокого контроля въезда русских в наши страны. Но с другой стороны, есть позитивная точка зрения. Когда я вижу группы русских на Средиземном море летом, я действительно рад, что сейчас это не исключение, что русский берет свою вакацию на Средиземном море. Это вещь, и не знаю, сколько, но предполагаю, что несколько миллионов ездят за границу сейчас за вакацией. И когда я вижу, сколько маленьких бизнесов появляется в России. Так что это не все плохо. Я вижу и позитивные явления. Но люди на Западе боятся русской преступности, и если русский имел счастье заработать или собрать сумму денег автоматически, инстинктивно, думается о том, что он должен быть жуликом. Это несправедливо, но так люди на Западе реагируют.

О. БЫЧКОВА - Недавно в Москве побывал британский премьер-министр Тони Блэр. Он встречался с Владимиром Путиным, и много говорили о том, что между ними сложились дружеские, доверительные отношения, и они их всячески подчеркивали. Я даже недавно читала в какой-то газете, что Путин будто бы даже изучает английский язык специально. Как Вы думаете, эти дружеские отношения - это действительно так, у Вас складывается такое впечатление, или это какая-то политическая игра?

Н. БЕТЕЛЛ - Отчасти политически. Я говорю, как член оппозиции, который хочет, чтобы Блэр проиграл на выборах, которые скоро будут в Англии. Но я тоже за хорошие англо-русские отношения. Я думаю, что Блэр уважает Путина из-за того, что он считает, что Путин может управлять Россией. Он думает, что Путин может быть мощным, строгим руководителем России, что управлять Россией нелегко, и, по мнению Блэра, Путин имеет возможности это делать. Поэтому он смотрит с одобрением на факт, что многие бывшие сотрудники КГБ назначаются на посты большого авторитета, когда я смотрю со скептицизмом, например, на назначение Виктора Черкесова, как одного из русских губернаторов.

О. БЫЧКОВА - Представитель президента.

Н. БЕТЕЛЛ - Да. Но Блэр одобряет мощное управление. И мы увидим, они были вместе только один день, как Вы говорите, может быть, в следующий раз они смогут говорить друг с другом на одном языке.

О. БЫЧКОВА - Вопрос на пейджер в продолжение темы, с которой мы начали. Николай Николаевич спрашивает: "Если Ваше правительство поймает шпиона из другого государства и будет доказывать, что он виновен, будете ли Вы просить для него снисхождения?"

Н. БЕТЕЛЛ - Да, это проблема. Если зададите вопрос об Обухове английскому представителю, работал ли Платон на Англию или нет, английский представитель скажет: "Я не поддерживаю и не отрицаю", ни да, ни нет. Я думаю, что надо разрешить этот вопрос умственно и иметь в виду вклад его отца к миру. Алексей Обухов был великим экспертом по разоружению. И он очень награжден был не только здесь, но в Америке тоже. Он один из самых хороших экспертов по разоружению, и все это дело испортило его карьеру, его жизнь. Почему-то никто не поддерживает молодого человека, хотя он действительно должен быть инвалид в умственном смысле.

О. БЫЧКОВА - Да, но суд все равно не согласился с этим диагнозом

Н. БЕТЕЛЛ - Это правильно. Но семья говорит, что они хотели впустить медицинских свидетелей, и что судья не позволял.

-

О. БЫЧКОВА - Мы начали говорить о деле Платона Обухова, которым Вы, сэр Николас, много занимались. У нас много вопросов от наших слушателей, не столько даже вопросов, сколько суждений по поводу того, как нужно поступать со шпионами в России. Многие слушатели говорят, что шпионов нужно осуждать по всей строгости, и если они больны, то почему они тогда не лечатся, а шпионят. Есть сразу несколько таких сообщений. Вы занимались вплотную этим делом. Как это происходило? Расскажите подробнее, пожалуйста.

Н. БЕТЕЛЛ - Дело Платона?

О. БЫЧКОВА - Да.

Н. БЕТЕЛЛ - Это просто потому, что я читал об этом в газете, и встретился с матерью Платона. Мне кажется странным, что никто не занимается им, даже "Международная амнистия" не интересуется Платоном. Он странный человек, он ненормален, но он интеллигентен, хорошо пишет по-английски, пишет книги. Но он не должен быть служащим русского МИДа, где он служил, когда он был арестован. По-моему, он не способен к такой работе. Но действительно после его ареста русские власти обращались с ним очень сурово. Во-первых, держали его в тюрьме 4,5 года до процесса. Во-вторых, во время процесса (я не знаю, если здесь это нормально, но на закрытом ненормально) держали его в железной клетке. То же самое с Эдмондом Поупом. Кажется, по всему миру это производит странное впечатление, что обвиняемый сидит в клетке. В-третьих, Обухов был во время процесса в наручниках и без очков. Это значит, что он не мог порядочно защищать себя. Так что все эти вещи видятся, и люди обращают внимание на это. Я думаю, что даже если скажем для нашего разговора, что Платон виноват, он уже провел 4,5 года в тюрьме, и лучше было его отпустить, чтобы он получил подходящее лечение.

О. БЫЧКОВА - Все, что Вы сейчас перечисляли, так или иначе, связано с правами человека в России. Как Вы считаете, ситуация в этом смысле как-то изменилась за последнее время? И в какую сторону, в лучшую или в худшую?

Н. БЕТЕЛЛ - Конечно, к лучшему. До конца 80-х годов я не мог ездить в Советский Союз. Я был запрещен 17 лет из-за того, что я переводил Солженицына и помогал диссидентам. Все очень улучшилось, но длинная дорога. 10 лет назад мы были слишком оптимистичны, мы думали, что будет чистая демократия немедленно. Этого не было. Но есть довольно серьезная русская пресса, есть НТВ, "Эхо Москвы", и это большие шаги вперед.

О. БЫЧКОВА - Однако, в последнее время в России все чаще говорят о том, что свобода слова ставится под сомнение. Вы согласны с такими оценками или здесь тоже требуется время, как Вы считаете?

Н. БЕТЕЛЛ - Я думаю, что пока есть значительная свобода прессы и слова, имею в виду особенно НТВ и "Эхо Москвы". Но если была бы попытка закрыть эти органы, тогда я бы очень волновался. Я надеюсь, что это не будет часть того, что президент будет требовать от господина Гусинского, потому что это хорошая телевизионная станция, и надеюсь, что будет продолжаться.

О. БЫЧКОВА - Может ли как-то Запад помочь России в сохранении свободы прессы и других свобод или эта ситуация полностью замкнута внутри страны?

Н. БЕТЕЛЛ - Замкнута?

О. БЫЧКОВА - Может ли Запад как-то помочь извне России, или все происходит только внутри страны и влияние Запада носит только символический характер? Об этом часто говорят в России тоже.

Н. БЕТЕЛЛ - Я думаю, что НТВ - это русская станция, и должна быть русской, с русскими кадрами. Есть, кроме этого, радио "Свобода", которое тоже имеет русских людей и некоторых иностранцев, но больше всего русских людей. Но я бы хотел видеть большее количество оппозиционных органов. Правительство работает хорошо, только когда есть сильная оппозиция. И это обязанность оппозиции - сопротивляться. Ничего там странного, это нормальная обязанность оппозиции.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лорд Николас Бетелл - член Палаты лордов британского парламента.