Ситуация на российском и мировых фондовых рынках; взаимодействие России с МВФ, ВБ, ЕБРР и международными клубами кредиторов; перспективы п - Олег Вьюгин - Интервью - 2000-12-07

7 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин - бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании "Тройка-Диалог".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Олег Вячеславович. Мы говорим об очень непонятной ситуации, которая сейчас сложилась на российских и западных рынках, и вообще в нашей экономике. В течение последней недели индекс РТС в России то падает, то поднимается. На днях, буквально на прошлой неделе даже приостанавливали торги. Все это очень сильно похоже на предвестие нового кризиса. Как Вы думаете?

О. ВЬЮГИН - Если имеется в виду финансовый кризис, то, конечно, нет. Да и в целом это нельзя считать кризисом фондового рынка. Потому что фондовый рынок всегда характеризуется довольно живым движением индекса. Например, NASDAQ на фондовой бирже Нью-Йорка в марте был практически 5200, а совсем недавно он был 2700. Сказать, что был кризис на фондовом рынке США, мы не можем.

О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, когда приостанавливают торги на российском фондовом рынке, это является симптомом какого-то неблагополучия?

О. ВЬЮГИН - Да, безусловно. Такое правило введено, для того чтобы унять паникеров, дать передышку, дать возможность участникам рынка немножко подумать для принятия последующих решений.

О. БЫЧКОВА - У нас уже есть некоторые вопросы, которые пришли к нам через Интернет на наш сайт, специально для Вас, Олег Вячеславович. Андрей Сидин, например, спрашивает: "Как Вы считаете, насколько серьезно повлияют на российскую экономику кризисы в Аргентине и Турции?"

О. ВЬЮГИН - Можно сказать, что уже повлияли. Дело в том, что сейчас финансовая часть российской экономики в мировую систему включена довольно слабо, поскольку у нас есть ограничения на движение капиталов. В основном нет большого долга правительства, то есть он, конечно, под 100% ВВП, но это характерно для многих стран. Кроме того, если взглянуть на спрэды, то спрэд по российским еврооблигациям в разы превосходит спрэды латиноамериканских стран. Причина известна: до сих пор рейтинг российских обязательств "B mines", то есть "Б с минусом". Это очень низкий рейтинг, большинство остальных развивающихся рынков имеют более высокий рейтинг. Так что дальше некуда.

О. БЫЧКОВА - Все-таки, что должно произойти в Турции, какие самые ужасные потрясения в тамошней экономике должны случиться (не будем им этого желать), чтобы это отразилось на России всерьез?

О. ВЬЮГИН - Уже, собственно, произошло. Да, может быть, сейчас МВФ своими деньгами оплачивает небольшую передышку для Турции. Но нет никакой уверенности, (это лишь временное явление, там сейчас все индексы), что через некоторое время, как это было в России кстати, ситуация очень похожа на российскую 98 года, удивительно похожа.

О. БЫЧКОВА - Только там все началось в Юго-Восточной Азии, а потом докатилось и до нас.

О. ВЬЮГИН - Да, тот же фиксированный курс, из-за него все беды. Если эта короткая передышка не будет использована эффективно Турцией, то там будет полномасштабный кризис, и тогда на российском фондовом рынке будет падение индекса, очень сильное. Но могут быть сдвиги по стоимости российских долговых облигаций, хотя последнее событие, когда фондовый рынок упал, российские долговые обязательства практически не двинулись. Было небольшое падение цен, но оно было в пределах эволюции.

О. БЫЧКОВА - Давайте поговорим о российских долгах. Это предложение, которое известно, как инициатива канцлера Шредера, перевести часть долгов России в долевое участие немецких компаний в российских компаниях, крупнейших и самых значимых. Речь идет, прежде всего, о естественных монополиях, РАО "ЕЭС России" и Газпроме. Как Вы считаете, если российская сторона вполне охотно обсуждает это предложение, то чего здесь больше - политики или экономики, которая может вылиться в какие-то решения?

О. ВЬЮГИН - Здесь, как всегда, все вместе. Я уверен, что речь идет о том, что Россия готова со-финансировать проекты немецких бизнесменов на территории России, иностранные проекты. Речь не идет об обмене акций. Это абсолютно точно. Это в принципе достаточно выгодная, на мой взгляд, операция для России. Потому что, с одной стороны, списывается долг. С другой стороны, те деньги, которые тратит Россия, чтобы этот долг списать, идут на инвестиции внутри России. То есть создаются рабочие места, производится новая продукция, это очень выгодно. И это один из вариантов выхода из той неприятной ситуации, в которой сегодня находится Россия. Ситуация известна. Кредиторы не поддерживают реструктуризацию Парижского клуба, в общем, занимают пока позицию, что Россия должна все платить. А Россия не предусмотрела этих денег в бюджете и явно не готова к тому, чтобы принять такое решение окончательно, поскольку всякий раз это выбор между бюджетными расходами на бюджетную сферу и на долговые платежи. Есть всегда такая политическая черта между тем, насколько страна может много платить по долгу и насколько она готова сдерживать свои непроцентные расходы или их уменьшать. Я так понял, что политическая линия правительства сегодня все-таки обеспечить определенный уровень непроцентных расходов, а долговые обязательства поставить или рядом, или на вторую линию. Президент в своем недавнем выступлении сказал, что Россия как бы разрывается между двумя этими опциями и должна сделать выбор. Выбор практически сделан, раз премьер-министр Касьянов начал переговоры о каких-то концессиях по долгу.

О. БЫЧКОВА - А когда-нибудь раньше такие переговоры уже проходили, или, по крайней мере, обсуждались такие возможности? Я спрашиваю Вас как бывшего заместителя министра финансов России.

О. ВЬЮГИН - Нет, Россия никогда не предлагала и ей такого не предлагали. А то, что другие страны - должники Парижского клуба участвовали в таких соглашениях, это хорошо известно. Сумма реализованных соглашений - чуть больше 4 млрд. долларов. Не очень много, надо сказать.

О. БЫЧКОВА - Это совсем немного по сравнению с суммой нашего долга.

О. ВЬЮГИН - Да, и под такую форму облегчения долгового бремени, по правилам Парижского клуба, допускается до 30% долга, хотя могут быть исключения.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который задает Елена: "Как Вы считаете, будет ли котироваться в России евро?"

О. ВЬЮГИН - Евро в России уже котируется. ЦБ обменивает евро, продает рубли на евро, евро на рубли.

О. БЫЧКОВА - Я думаю, что Елена имела в виду, будет ли евро так популярно в России, как сейчас доллар, будут ли его складывать в чулок.

О. ВЬЮГИН - Вообще Россия - страна, жестко склонная к доллару. И я думаю, что преодолеть эту склонность к доллару будет довольно трудно. Пока причина очевидна: наличные евро не существуют. Для того, чтобы хранить сбережения наличными, нужны бумажки. Этих бумажек пока не существует. Вторая причина: объективно евро пока слабее доллара, хотя сейчас все быстро меняется. Если Европа докажет, что ее общая валюта будет достаточно крепкой и не будет такого, что некоторое время назад евро был 1,2 к доллару, а сегодня 0,89. Такую валюту никто не захочет держать как средство сбережения.

О. БЫЧКОВА - Почему не получается у Европы все-таки победить доллар?

О. ВЬЮГИН - Во-первых, это переходная проблема. Во-вторых, это связано с тем, что объективная американская экономика в последние годы была гораздо сильнее европейской. Новые технологии были использованы, прежде всего, Америкой. Компьютерные технологии, то, что можно, сидя в офисе, практически заказать все, что необходимо, для производственного процесса. Это транзакционные издержки. В США растет производительность труда, быстрее, чем в Европе, и до сих пор растет. Это основная причина. Вторая, будущая причина, - то, что Европа все-таки продолжает расширяться. То есть Европейский союз рассматривает вопрос принятия в центральное членство стран Восточной Европы. А это все время некоторый слабый, но удар по стабильности общей валюты.

О. БЫЧКОВА - Нынешняя готовность России и Европы сотрудничать в области энергоносителей может изменить эту ситуацию всерьез?

О. ВЬЮГИН - Нет, ситуацию с евро она никак не может изменить.

О. БЫЧКОВА - Вопрос на пейджер от Павла: "Верите ли Вы в то, что рынок акций выйдет на уровень 97 года, и когда это может произойти?"

О. ВЬЮГИН - Я верю в то, что когда-нибудь капитализация российских компаний будет соответствовать их реальной стоимости. Дело в том, что низкая капитализация российских компаний - это результат того, что эти активы, производственные, финансовые, управляются не очень надежными людьми. Это не мое мнение, это мнение инвесторов, которые так дешево готовы покупать российские компании и не готовы их покупать дороже. А сами по себе активы чрезвычайно ценные. Давайте возьмем Газпром, компания, которая добывает и продает газ в России. Это компания, которая должна стоить сотни миллиардов долларов, а стоит в десятки раз меньше. Почему? Потому что инвесторы считают, что очень много неясного в том, как управляется эта компания, какое ее будущее. Так что когда-нибудь это будет уровень 97 года, только никто не может сказать, когда.

О. БЫЧКОВА - Когда правительство сейчас говорит о возможности изменения экспортных пошлин для нефтяных компаний - это попытка привести их доходы в соответствие с государственными потребностями или это тоже попытка как-то вписать их в общую систему российской экономики?

О. ВЬЮГИН - Во-первых, государству нужны деньги. Это такая банальность. Во-вторых, сегодня на самом деле налоги, которые выплачивают нефтяные компании, меньше, чем налоги, которые они должны выплачивать, в существенной мере. И здесь проблема заключается в том, что нарушается принцип конкурентности. Тот, кто платит меньше налогов, более конкурентоспособен. И поэтому не случайно, если мы возьмем все инвестиции, сделанные в этом году в России российскими компаниями, то половина принадлежит энергетическому сектору, нефтяным компаниям в том числе. Ясно, что в России очень нужны инвестиции в пищевую промышленность, в химию, в легкую и т.д. Почему это происходит? У них больше денег остается, неравномерно распределено налоговое бремя. Поэтому в принципе такое решение вполне возможно.

О. БЫЧКОВА - Государству удастся добиться санкций?

О. ВЬЮГИН - Да, я уверен, сейчас есть политическая воля.

-

О. БЫЧКОВА - Вопрос на пейджер от Натальи Михайловны: "Как Вы думаете, зачем России нужна долларизация, жесткая привязка к доллару? У нас же есть национальная валюта".

О. ВЬЮГИН - России долларизация не нужна. ЦБ к доллару курс не привязывает, он реализует политику плавающего курса. Проблема в другом. Проблема том, что российские граждане не все доверяют российскому рублю, считают, что если они имеют долларовый счет или сбережения в виде долларов - это надежнее, чем иметь такие сбережения в рублях. Так они себя ведут, потому что давайте посмотрим на прошлое, начнем с 92 года. Была инфляция, был кризис. То есть политика правительства не пользуется, получается, пока однозначным доверием граждан, поэтому они не очень верят рублю. Правительству нужно довольно много сделать, чтобы доказать, что рубль - это тоже сильная валюта.

О. БЫЧКОВА - Доллар будет вне зависимости от того, хотим мы этого или нет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Если сравнивать нынешнюю ситуацию на фондовом рынке с 96 годом, когда были фундаментальные факторы гораздо хуже, однако там были портфельные инвесторы, которые разогрели наш рынок. Сейчас такого не происходит. Скажите, почему такая ситуация сейчас сложилась?

О. ВЬЮГИН - Потому что тогда был период, когда Россию покупали не глядя, то есть, считалось, что в России все будет хорошо. Сейчас, когда покупаются именно акции, инвесторы, прежде всего, смотрят на то, какой менеджмент, какое предприятие стоит за этими акциями. Этого не было в 96-97 году. Считалось, что все проблемы с корпоративным управлением будут преодолены, Россия на правильном пути. А сейчас люди видят, что проблем корпоративного управления довольно много, я уж не буду называть примеры, когда нарушались права меноритарных инвесторов, акционеров. И это вызывает такое сдержанное поведение по отношению к акциям.

О. БЫЧКОВА - А что сейчас хотят покупать, кроме РАО "ЕЭС России" и Газпрома?

О. ВЬЮГИН - Покупают практически все компании, которые находятся в листинге наших бирж. Бывают периоды, когда больше покупают нефтяных компаний, был период, когда активно покупали РАО "ЕЭС". Сейчас в РАО "ЕЭС" на повестке дня реструктуризация, боятся покупать, цена упала. Сведения о том, что не все в порядке в Газпроме, тоже привели к снижению цен. Все меняется. Нельзя сказать, что есть какие-то голубые фишки, имеющие постоянное лидерство.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который задает Павел: "Ваш прогноз, господин Вьюгин, по индексу РТС к концу года". Осмелитесь?

О. ВЬЮГИН - Во-первых, уже практически конец года, и вряд ли произойдет что-то экстраординарное. Я надеюсь, что Турция пока будет держаться. Поэтому будет рынок ходить вокруг той цифры, которая сегодня плюс минус 10%. Такое, скорее, развитие событий. Слишком маленький промежуток времени, слишком мало времени, для того чтобы сильно изменились настроения.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - Сейчас акции РАО "ЕЭС" и Газпрома находится как бы внизу, и такое впечатление, что дочерние компании этих организаций-монополистов скупят, чтобы потом рассчитываться с иностранными государствами за свои долги. Так ли это?

О. ВЬЮГИН - Что дочерние компании?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - Дочерние компании сейчас опустили вниз цены на свои ценные бумаги.

О. ВЬЮГИН - Да, ценные бумаги РАО "ЕЭС" сейчас дешевые.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - И они формируют пакет, сейчас покупают, с целью потом рассчитываться с немцами, с иностранцами.

О. ВЬЮГИН - Нет. Во-первых, я говорил, что если речь идет о долговых проблемах России, то речь может идти только о финансировании иностранных проектов в России, то есть без использования акций компании. Я думаю, что сегодня низкие цены связаны с тем, что нет четкого представления о том, по какому пути пойдет реструктуризация РАО "ЕЭС" и насколько на этом пути государство и сама компания будет стараться сохранить права меноритарных инвесторов.

О. БЫЧКОВА - То есть речи не идет о том, что безосновательны подозрения, что кто-то намеренно занижает цену?

О. ВЬЮГИН - Да, я думаю, что на рынке всегда есть игроки, всегда играют. Но сказать, что это играют именно сами компании, для того чтобы снизить свою цену, - сейчас нет такой информации.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Олег Вячеславович, Ваш вариант оптимального решения долговой проблемы России.

О. БЫЧКОВА - Если можно, в трех словах.

О. ВЬЮГИН - Оптимальный вариант, поскольку вопрос абстрактный, - это платить по долгу. Чем больше и вовремя платишь по долгу, тем скорее он снижается, если коротко отвечать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Вьюгин - бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании "Тройка-Диалог".