возможность воссоздания Гостелерадио - Леонид Кравченко - Интервью - 2000-12-06
6 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кравченко, главный редактор "Парламентской газеты", бывший руководитель Гостелерадио СССР.
Ведущая эфира Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Повод, по которому мы пригласили сегодня такого гостя, следующий: газета "Сегодня" опубликовала проект доклада, подготовленного Касьянову, по поводу усовершенствования теле- и радиовещания в России. Суть этого документа, я просто процитирую, сводится к следующему: Минпечати предлагает воссоздать государственную телерадиовещательную корпорацию под тем же названием "Гостелерадио", сформировать на базе Останкинской башни и всех телепередающих центров акционерное общество с последующей его приватизацией. Ну, а кроме того, ввести для россиян плату за просмотр телепередач, абонентскую плату. Вот такие составные части этого плана. Кстати, уже после разговора с Александрой Буратаевой мы в редакции получили проект этого документа от журналиста из "Сегодня". Это проект, действительно, он выглядит так, к председателю правительства Касьянову, и здесь 2 подписи - Михаил Лесин, министр по делам печати, и Леонид Рейман, министр связи. Т.е. документ действительно обретает вполне реальные очертания. Не знаю, насколько этот документ состоится, но пока он вот в таком виде есть. Что скажете?
Л. КРАВЧЕНКО - Ну, для меня, например, ничего неожиданного нет. Вообще эти идею витают. Всякий раз, когда приходит новое руководство, так было всегда, кстати, возникает большая надобность вообще как-то так взять под свой контроль самое главное СМИ - телевидение.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, сразу спрошу, а нет ли у вас сведений о том, действительно существует такой документ, скажем так, подтвердить или опровергнуть вот это можете?
Л. КРАВЧЕНКО - Ну, не могу брать на себя такую ответственность, но повторяю, основания для этого, безусловно, есть, потому что как-то у меня был разговор с высокими руководящими, назовем - товарищами, коллегами, профессионалами, и с пресс-службой президента. Я по этому поводу тогда высказывался, потому что существует все-таки сегодня второй канал, РТР, государственный, есть первая кнопка с государственным присутствием, с контрольным пакетом, и, казалось бы, что еще надо? Но похоже, что все-таки того государственного присутствия, особенно в критических ситуациях, когда возникают, например, такие спорные для общества проблемы как государственная символика, сегодня у всех на устах, особенно по поводу музыки Александрова, советского гимна, то какова будет точка зрения превалирующая, руководящая, если можно так сказать, на государственном телевидении - это становится уже принципиальным моментом. И нет гарантии того, что вдруг на том же государственном канале верх возьмут те, которые называют себя меньшинством, но которые не согласны, которые говорят - к меньшинству тоже надо прислушиваться, мы против музыки Александрова, давайте новую музыку. Значит, таких эпизодов много бывает, и во всех случаях бывает искушение - давайте посмотрим, кто руководит, чью линию, в чьих руках главные программы. Сванидзе главная программа, "Зеркало", в чьих руках? И т.д., и т.п. Вот, думаю, какие основания для этого существуют. Ну, если вы захотите узнать подробнее мою точку зрения...
М. КОРОЛЕВА - Естественно, захотим, тем более, вы руководили чем-то подобным. Хотя надо сказать, что Гостелерадио прежних времен, на мой взгляд, это была просто империя, без конкурентов. И если я правильно понимаю, то нечто подобное здесь и планируется, хотя цели у этой бумаги декларируются совершенно благие. И как вот я могла заключить, просмотрев эти страницы, речь идет в основном о ссылках на недостаток финансирования. Вот, плохо с деньгами в стране, плохо с деньгами на телевидении, так давайте, мы сейчас все соберем в один котел, все передатчики соберем в одно место как бы, да, а потом все это приватизируем и т.д. Но на самом-то деле, речь идет и о другом, и об автоматическом закручивании гаек, если хотите.
Л. КРАВЧЕНКО - В моей творческой биографии было 3 прихода на телевидение. Было время, когда руководил московским каналом, по-моему, с 1967 года, был период, когда руководил программной дирекцией центрального телевидения. Потом просто с 1985 руководил телевидением СССР, позднее был председателем Гостелерадио. И вот действительно, это была колоссальная империя. На последнем этапе, может быть, самая несчастливая страница моей биографии, потому что это была империя распадавшаяся, уже прогнивавшая - это 1990-1991 год. Телевидение и радио оказалось в плену колоссальных политических противостояний, когда начались такие неприличные явления как переманивание журналистов под себя, ну, известно противостояние центра - России, Горбачева - Ельцина, Лигачева - Яковлева и т.д. Это было небезболезненно все, и Россия объявила войну центру, отказалась финансировать центр, вы помните, конечно, всю эту историю, но телевидение оказалось заложником всех этих событий. Август 1991 года стал апофеозом. И вот этот период мне даже вспоминать не хочется. Но возникает принципиальный вопрос государственного телевидения - это всегда безнадежно зависимое и потому уже по природе, по понятию своему плохое, или может оно быть государственным, но при этом, безусловно, свободным и интересным? Это вопрос главный, который, как мне кажется, стоит нам исследовать.
М. КОРОЛЕВА - Напомню телефон нашего пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Только подписывайте свои сообщения, потому что мы, напомню, анонимные сообщения не читаем. Леонид Петрович, вот в этом документе, подготовленным Касьянову Лесиным и Рейманом, на самом деле, есть, на мой взгляд, один пугающий очень момент, который связан с тем, кто будет управлять этой корпорацией, если она будет создана, и как будет происходить назначение и увольнение руководителей. Вот, я просто цитирую: "высший орган управления корпорацией - совет - формируется из представителей администрации президента и федеральных органов исполнительной власти России, а правление и гендиректор назначаются на должность и освобождаются от должности советом корпорации с согласия президента России" - так же было в СССР, да, на Гостелерадио.
Л. КРАВЧЕНКО - Когда слово называют или термин возникает - корпорация, совет и т.д., то тут от государственного не так уж много и остается. Сегодня нечто подобное на ОРТ - совет директоров, можно было бы тоже назвать и, соответственно, назначать-снимать. Не в этом дело. Если государственная компания, Гостелерадио России, куда, наверное, и "Радио России" - юбиляра сегодняшнего, 10 лет исполняется, надо подключить, то конечно, от имени государства президент назначает председателя, генерального директора - не важно, как назвать, президента вот этой государственной телерадиовещательной компании. И все. И там есть коллегия, она должна быть создана, может, создан общественный совет или наблюдательный совет. Это разумно было бы, потому через членов т.н. корпорации, совета, тем более, когда речь заходит в проекте этого документа, о котором сегодня говорим, что администрация президента там должна играть первую скрипку, то я, например, против этого как человек, прошедший эту суровую школу, могу только протестовать. И вот почему: я вспоминаю время 1985-1988 годов в Гостелерадио - это самое золотое время для нашего телевидения, для СМИ. У нас сложные потом отношения с Михаилом Сергеевичем Горбачевым были, но я до 1991 года считал его, тем не менее, человеком. Но телевидение и радио образца 1985-1989 года - абсолютно государственные, имперские, они были по-хорошему совершенно свободными. Доказательств этому - все!
М. КОРОЛЕВА - Да полно, Леонид Петрович.
Л. КРАВЧЕНКО - Вот, говоря об этом, Горбачев мне дал твердое слово, что кроме него не позволит никому вмешиваться, поэтому стало возможным то, что сегодня кажется фантастическим: все вещание на телевидении и радио, информационное и общественно-политическое, было в прямом эфире. Нет лучшего доказательства того, что оно свободное, без цензуры - это то, что оно в прямом эфире.
М. КОРОЛЕВА - Ну, так журналисты знали, наверное, что говорить!
Л. КРАВЧЕНКО - Нет-нет, ничего подобного. Что такое телемосты в прямом эфире? Все вспоминают с содроганием, даже американцы, когда в 6 утра с сенаторами прямой разговор идет через океан, Владимир Познер ведет прямой, в 6 утра, потому что другого времени удобного нет. Что такое "Взгляд", "До и после полуночи", "12-тый этаж", программы Вознесенского, "Проблемы, поиск, решения", на которые приглашались министры - министры правительства отчитывались в прямом эфире перед народом. Такие несуразные, неудобные вопросы задавали министрам! Я сегодня сделаю одно любопытное признание, оно, может быть, в чем-то будет сенсационным - я однажды убедил президента Горбачева в том, что телевидение может быть отделом кадров в конторах по формированию правительства. Это очень забавно. Был такой случай, когда на несколько сортов хлеба повысилась цена, на 2-3 копейки - ужас! Теперь попробуйте сопоставить. И Лигачев, Никонов обязали меня выпустить в эфир члена политбюро, отвечавшего за сельское хозяйство, министра хлебопродуктов Золотухина для того, чтобы он успокоил народ, что это - временное явление. Но я знал министра хлебопродуктов в лицо, как говорится, но я знал и написал немало разных статей по поводу природы телевидения. Телевидение - это рентген личности, поэтому я сказал - вы знаете, если мы его выпустим, то народ не поверит, ни одному слову не поверит - такая у него у него физиономия, извините, природа не долго мудрила. Но для того, чтобы поддержать высокий интеллектуальный уровень этой беседы, мы договорились с Бекетовым, прекрасным журналистом, и он 7 дублей сделал. Пришлось брать первый. Оставалось 15 минут до программы "Время", программа "Время" выходит, 3,5 минуты идет эта беседа, еще минут 5 спустя Горбачев звонит мне, спрашивает - Леонид, кто этого дурака выпустил в эфир? Я объяснил, кто и как, но встречный вопрос - Михаил Сергеевич, встречный вопрос: а кто этого дурака назначил министром? Через несколько дней он был отправлен на пенсию, а через программу "Проблемы, поиск, решения" Горбачев обязал всех министров, все правительство идти исповедоваться в прямом эфире, отвечать на самые злободневные вопросы, чего сегодня нет. Вот это телевидение было в этом смысле свободным, т.е. государство не мешало. Но это условие: если первое лицо будет поддерживать свободу творчества, и можно было звать людей, и Тэтчер, может быть, вы помните, и Штрауса и т.д.
М. КОРОЛЕВА - Согласна, да. Но смотрите, в этом случае все зависит от одной личности - в сущности, от личности президента и от его поведения.
Л. КРАВЧЕНКО - Да. И это уникальная ситуация была, мы тогда купались в демократизации и гласности.
М. КОРОЛЕВА - Правильно, и это, скорее, было вопреки, а не благодаря тому, что это было государственное телевидение, согласитесь.
Л. КРАВЧЕНКО - Да, я согласен. Как только пришел 1989-1990 год, когда начались острые политические противостояния, постоянно возникавшие кризисы, повторяю, телевидение и радио становились заложниками. И на него начинали влиять не только, да что там - президент, на всех уровнях.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, представим себе, что в данной ситуации, там, проходит несколько лет, создается эта корпорация по экономическим причинам, как объясняется в бумаге Лесина - потому что нет денег, потому что так проще управлять передатчиками, всей этой инфраструктурой сложной телевизионной и т.д. Ситуация, скажем, меняется в стране настолько, что президенту невыгодна вот такая вот свобода слова - нужно больше централизации, вертикаль власти укреплять и т.д. В какой ситуации, по-Вашему, окажется тогда телевидение?
Л. КРАВЧЕНКО - Да я давал советы, в том числе работникам пресс-службы президента. У государства хватит денег, и даже меньше оно будет тратить, чем тратит сегодня на содержание РТР и те выделения, которые идут на ОРТ, если оно возьмет на себя функции спонсора, как говориться, на все 100%, может, 150%, по поддержке информационного общественно-политического вещания. Ведь вся борьба идет за это телевидение, за это радиовещание. Не идет борьба за мыльные оперы, музыкальные, прочие программы, за мультфильмы, не идет. Идет борьба - кто будет влиять на содержание и направленность общественно-политических информационных программ. А они в 3-4-5-6 раз дешевле, чем художественное вещание. Но сегодня РТР, естественно, перед государством, перед правительством называет цифры на канал, на все вещание. А это, повторяю - это студийное, что там, застольные прямые эфиры, и т.д., и т.д., это дешевое. Но сегодня начисто отсутствует то, что мы называем, говорим, люди с разными точками зрения, приходят, отчитываются, министры - вот на это денег хватит сполна. А это больше всего волнует, и как господа, в том числе, возможно, Лесин, если это так, если они предлагают, не понимают, что им надо помочь президенту и правительству контролировать информационно-общественное политическое вещание. Но как заказчики, как на полном содержании, ну, возьмите, а вот фильмы - ну пусть даже Гусинский, тот же Березовский, пусть оставляют великую память - при его поддержке создан большой телесериал, и там золотыми буквами написано. Вот там берите отовсюду денег, гоняйте рекламу, т.е. выход в принципе есть, но боюсь, что будут разные другие ходы использованы.
М. КОРОЛЕВА - Но на самом деле, я снова Вас возвращаю к этому документу, где речь все время идет о деньгах - вот, мало денег, из-за этого нам нужно сейчас, да? Вот, в частности, Минпечати в ближайшее время, если следовать этой бумаге, собирается отобрать Останкино у Минсвязи и создать на базе всех телевышек единый такой общероссийский рубильник, и будет он называться ОАО РТРС, да?
Л. КРАВЧЕНКО - Кстати говоря, во все времена и Останкинская башня, и теле-, радиоцентры не находились в ведении Гостелерадио никогда. Это Минсвязи.
М. КОРОЛЕВА - Но был телевизионный технический центр?
Л. КРАВЧЕНКО - Телевизионный технический центр - это всего-навсего та инженерно-технологическая часть, которая обеспечивала подготовку и выпуск программ. И технический центр как предприятие, он именно как предприятие функционировал. И в этом сложности даже какие-то были. Не в этом дело. Никогда сегодня при нынешнем состоянии дел не хватит у государства, правительства денег на содержание этой компании в сегодняшних условиях. Это очевидно, чтобы не предлагалось.
М. КОРОЛЕВА - Но почему? Предлагается вводить абонентскую плату, например.
Л. КРАВЧЕНКО - Абонентская плата - при мне делалось 6 попыток вводить абонентскую плату. И я вспоминаю, что последний раз это было 3 рубля, когда пытались ввести абонентскую плату. Но мы вынуждены были от этого отказаться, потому что считали, что народ наш бедно живет. И вот мы вечно навешиваем - сначала им сказали, что телевизоры вы покупаете и теперь вы не будете за них платить, это туда, в стоимость телевизора вашего, т.е. постоянно мы обманываем население. Вот, и сегодня это будет еще одна попытка повесить не только рост цен на все население, да еще и на это. Да, можно на население повесить и это, но это не очень...
М. КОРОЛЕВА - Кстати, тут пришла реплика: "Господин Кравченко! Газет мы уже почти не читаем, введете плату за телевидение - не будем смотреть совсем. Останется слушать "Голос Америки" - начнем все с начала".
Л. КРАВЧЕНКО - Если бы вы сегодня провели референдум по этому вопросу, а согласитесь ли вы на то, что введется плата за телевидение и радио, итак эти точки, т.н. проводное радиовещание, большинство людей ими не пользуются, а плата идет, берут деньги за это. Раньше - 90 копеек, я не знаю, сколько теперь. У меня тоже эта точка есть, я тоже плачу, но у меня нет там динамика, который бы чего-то голосил. А во многих регионах России просто провода давно посрезали. Точки есть, потому что, ну, известно - это цветмет, так сказать, оставлять ли. Поэтому это будет совершенно непопулярной мерой, особенно, повторяю, в условиях, когда понемножку прибавляется пенсия, чуть-чуть зарплата бюджетникам, но рост цен на все на фоне высоких цен на энергоносители съедает это все с потрохами. И люди, ну, говорили там, официально - 45 миллионов за гранью нищеты, теперь - 60 миллионов за гранью нищеты, это все будет нарастать. Поэтому социальная политика в этом плане не очень бы соответствовала бы этому решению.
М. КОРОЛЕВА - "Встречались ли Вы лично с президентом Путиным по этому вопросу?" - а от себя я добавлю: не собираетесь ли Вы по этому поводу встретиться с президентом?
Л. КРАВЧЕНКО - Да нет, я думаю, такой встречи не предполагается даже в проекте, потому что меня бы могли как профессионала позвать, но если бы мне сказали - а не согласитесь ли вы, вот, было Гостелерадио, теперь - Гостелерадио России, я бы не согласился, потому что иногда в шутку своим коллегам, в том числе, и у вас сегодня на радио, на "Эхо Москвы" сказал: знаете, один раз мне голову отрезали - она приросла, прижилась, ну, зачем мне снова подставлять? Я же не хочу, чтобы где-то, на каком-то уровне состоялся разговор - вот, вчера была передача, да куда там он, да кто там у нас!.. Кто там у нас, кто там у нас - Кравченко. Однажды, если я назвал, до того, как август 1991 года, назвал себя и даже книжка потом была опубликована как о заложнике политических событий, политических страстей, где отыгрываются на тебе, борются друг с другом другие силы, ну, а ты стоишь посередине, и бьют по тебе и те, и другие. Это неудобная позиция.
М. КОРОЛЕВА - Ну, и последний вопрос: как Вам кажется, вот Вы посмотрели этот документ, хотя бы коротко, как Вам кажется, он скорее политический или экономический? На что он направлен?
Л. КРАВЧЕНКО - Да нет, конечно, сегодня надо откровенно сказать, что речь идет об укреплении вертикали власти, назовем это наведением порядка в стране, да. С этим Владимир Владимирович пришел. Я, в принципе, понимаю и поддерживаю то, что называется державной и государственной политикой президента. Но при этом, конечно, должны быть все инструментарии, включая такой самый мощный как телевидение и радиовещание, они должны быть помощниками во всей этой деятельности. И потому мне кажется вполне логичным этот слух, или документ, или проект документа, который мы видим перед глазами, это вполне вписывается, и волей-неволей Путин и те, кто будут проводить линию его вот такую, будут приходить к этой мысли. Через это я проходил.
М. КОРОЛЕВА - Но сами в начальники Гостелерадио больше не пойдете?
Л. КРАВЧЕНКО - Нет, для этого нужны особые условия.
М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" был Леонид Кравченко, главный редактор "Парламентской газеты", бывший руководитель Гостелерадио СССР. Спасибо!