Язык в средствах массовой информации - Михаил Горбаневский - Интервью - 2000-12-05

5 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, вице-президент общества любителей российской словесности, автор книги "Не говори шершавым языком".

Эфир ведут Ольга Северская и Марина Королева

О. СЕВЕРСКАЯ: Играть будем не менее трех раз за этот час. Вопросы будут разные, в том числе супервопрос от Михаила Горбаневского. Сложный, я бы сразу не ответила. Зато приз какой: книга "Не говори шершавым языком", написанная Михаилом Горбаневским сотоварищи, которая выдерживает уже второе издание, исправленное и о, ужас дополненное. И про тему надо сказать. Мы начнем с себя, с журналистов, каким языком говорим. Вот, на специальном круглом столе, который прошел в министерстве печати, пришли к выводу, что журналистов нужно учить и учить. Михаил Викторович задумался, по-моему.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я задумался потому, что я не был на этом столе, не сидел за этим круглым столом. Но на самом деле тема-то очень простая.

О. СЕВЕРСКАЯ: Михаил Викторович, подождите. Неужели все так плохо? Нам изнутри, на самом деле, трудно бывает понять, так ли все плохо, как говорят. Потому что, вы сами понимаете, что мы, кроме того, что филологи, мы еще и журналисты, естественно. И мы говорим сами иногда таким шершавым языком, я сама замечала. Но вам все-таки, наверное, виднее. Ну что, плохо все-таки?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, я имею честь работать в Фонде защиты гласности, я там руковожу издательством, хоть я и профессор Российского университета Дружбы народов, еще одного университета, и читаю там лекции, но основное мое место работы это Фонд. И вчера мы сидели с моим другом и начальником, Алексеем Кирилловичем Симоновым, и сидели мы как раз над книжкой, которая называется "Выбирай слова". И посвящена она как раз языку средств массовой информации, но в очень характерном аспекте, как мне кажется, важном и в таком, в котором мы можем что-то свое сделать и сказать. Конкретно посвящена она искам по защите чести и достоинства, которых по Руси сейчас великое множество плодится, и число их растет не в арифметической, а в геометрической прогрессии. Согласитесь, что инструмент взаимоотношений бизнеса и прессы, власти и прессы, прессы и прессы между собой это язык. И сплошь и рядом называют друг друга так, что это является основой, базой для иска. И вот, я у Леши спрашиваю: "Леш, завтра я иду к нашим друзьям, на радиостанцию "Эхо Москвы", буду говорить с ними о языке. Что бы ты хотел передать Руси Великой, если бы тебе представилась такая возможность через меня, как говорил незабвенный Руслан Хасбулатов, озвучить?" И Алексей Кириллович озвучил, он говорит так: "Дети, учите русский язык, это поможет избежать вам уголовной ответственности".

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, вот, не знаю, про кого: про журналистов, политиков или про всех сразу. Вы говорите об исках, которые обычно журналистам вчиняют (я испугалась сама этого слова, но тем не менее)?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В большинстве случаев да. Это иски со стороны бизнесменов, если это иски о защите деловой репутации, это иски от политиков, это иски от просто людей, которые считают, что их частная жизнь подверглась каким-то искажениям и названы они какими-то нехорошими словами. И эксперты, к числу которых я, кстати, отношусь, потому что мне самом приходится иногда писать эти экспертизы или в группе с моими коллегами из академических кругов, очень часто приходятся анализировать очень большие тонкости. Скажем, в газете в Тюменском крае сказано о человеке, что эта территория это его вотчина. Является это оскорблением? Он подал иск о защите чести и достоинства. Является это оскорблением? Унижает это его честь и достоинство? Приходится делать очень серьезную экспертизу, смотреть в контексте. Смотреть нюансы. Есть более конкретные вещи, более очевидные. Ну, вы помните экспертизу, которую писали профессор Баранов (один, кстати, из авторов нашей книги "Выбирай слова") и Юля Сафонова (это наш основной эксперт Фонда).

М. КОРОЛЕВА: Ох, она любит депутатов учить правильно говорить.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, Юля, между прочим, очень часто выступает экспертом по делам Доренко против Лужкова, Лужков против Доренко. Там целая серия такая была. Вот, был случай, когда экспертизу заказывали ФСБэшники против Макашова.

О. СЕВЕРСКАЯ: Ну, смотрите, филологам работа нашлась, и сколько, судя по всему. Вы знаете, уже донос пришел на нашу программу, выглядит он так: "Уважаемые руководители передачи "Говорим по-русски"! Есть такое понятие "где хочу, там и живу". Вот так и я: как хочу, так и говорю".

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В Древнем Риме давно придумали эту тривиальную истину: "На вкус и цвет товарища нет". Живите там, где вы живете

О. СЕВЕРСКАЯ: Говорите так, как вы хотите. Кстати, о том, как говорить в средствах массовой информации. Ведь не секрет, что, с одной стороны, СМИ это зеркало той самой российской языковой действительности, которое у нас есть, причем, зеркало с двух сторон. Журналисты, как могут, стараются говорить правильно: заглядывают в словари, переучивают ударения, когда словари их меняют вдруг. Но ведь журналист в эфире всегда сталкивается с тем, кого он интервьюирует, с простым человеком. И тут можно услышать такое! Это не моя проблема, согласно закону о средствах массовой информации. Но ведь потребитель той самой массовой информации уже не знает, кто прав: журналист или высокое государственное лицо.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, уважаемые коллеги и дорогие друзья-радиослушатели, вспомните нашу историю 10-летней давности. Вы что, хотите снова читать газеты, такие как газета "Правда", когда нужно было вчитываться в комментарии о встрече Фиделя Кастро и Брежнева и понимать, что словосочетание "встреча прошла в товарищеской, дружеской обстановке", а с Чаушеску - "в обстановке полной откровенности" означает одно: ни о чем не договорились.

М. КОРОЛЕВА: Но зато какой простор для эзопова языка! Какие высоты литературы!

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Совершенно верно.

О. СЕВЕРСКАЯ: А 22 родительных падежа, которые потрясли французскую лингвистику, в речи Брежнева! Там в конце уже просто никто не знал, о чем шла речь.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: К новоязу ни в коем случае не нужно возвращаться. Язык живой организм, он быстро изменяется, находится в постоянном изменении.

О. СЕВЕРСКАЯ: То есть лучше говорить вот так?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Можно я не буду отвечать, а скажу по-другому. Я вам скажу, что в октябре 1999 года в Москве создан Общественный совет по русскому языку при мэре Москвы. Знаете, кто назначен указом мэра Москвы председателем этого Совета?

О. СЕВЕРСКАЯ: Нет.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Юрий Михайлович Лужков. Он сам себя назначил.

М. КОРОЛЕВА: То есть он начал с себя. Смотрите, как хорошо!

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: А замом вице-премьер товарищ Шанцев.

М. КОРОЛЕВА: Я сам себя поздравил, когда взошел на трон. Были такие стихи даже. Однако поиграем. Тот, кто захочет ответить сейчас на наш вопрос и получить приз, пусть просто звонит и лицом к лицу с вопросом, пожалуйста, нанесет себе ущерб и ударит пальцем о палец или, по крайней мере, о телефонный диск. Вопрос про ударение будет первым.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Арина Григорьевна.

М. КОРОЛЕВА: Арина Григорьевна, скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что нужно делать, когда зуб болит? Наверное, знаете: нужно залатать цементом. А вот одним словом, что с ним нужно сделать?

СЛУШАТЕЛЬ: Зацементировать.

М. КОРОЛЕВА: Вы хитренькая! А вот если другое слово имелось в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Хоть намекните, какое слово.

О. СЕВЕРСКАЯ: Что ставят в дырку?

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно его запломбировать, потому что запломбировать слишком по-иностранному.

О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно. Не кладите трубку, Арина Григорьевна, книжка "Не говори шершавым языком" ваша. Но мы продолжаем беседу с Михаилом Горбаневским. Вы наверняка слышали, что вскоре собираются принять закон о русском языке. Во всяком случае, он уже разработан. Мы надеемся, что на следующей неделе у нас в гостях будет человек, который разработал этот закон. Возможно, что-то Вы слышали, видели какие-то наметки. Что скажете?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, я внимательно читал все публикации в прессе, которые были посвящены этой теме. Здесь есть, как принято говорить в их кругах, две составляющих. Одна тема государственного языка, потому что в ряде федерация несть самостоятельные законы, посвященные функционированию языка, как официального, государственного, так и языка межнационального общения. В многонациональной стране есть нерешенные вопросы, которые, наверное, требуют своего решения. И вторая часть это так называемая "наказательная".

О. СЕВЕРСКАЯ: Репрессивная.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. То, что, по крайней мере, я читал, меня очень удивило, как любого нормального человека, хотя бы потому, что я считаю, что лучше заставить хорошо и успешно работать те законы, которые уже существуют, чем придумывать новые. И если власть придумывает новые, плохо работающие законы, то эту власть нужно гнать к шутам. У нас есть соответствующие статьи и уголовного кодекса, и гражданского кодекса. Я повторяю, что мой Фонд защиты гласности постоянно с этим сталкивается.

О. СЕВЕРСКАЯ: То есть это наказание за слово как раз?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Есть же общественный договор о нормах поведения. Условно говоря, иду я к вам через станцию метро Арбатская, сидит целуется очаровательная пара мальчик и девочка. Они же не занимаются любовью при всех, потому что есть некий общественный договор: не принято заниматься любовью на станции метро, но они будут ей успешно заниматься, я думаю, сегодня вечером. Вот то же самое существует в языке: есть некая норма, есть система общественного договора. Все-таки, у нас есть действующая статья уголовного кодекса, это статья 130-я, называется она "Оскорбления", и вторая часть этой статьи звучит так: "Оскорбления, содержащиеся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, наказывается 10 минимальными размерами оплаты труда". А что такое оскорбление? Унижение чести и достоинства лица, выраженное в неприличной форме. Если это происходит публично, то, я думаю, здесь повод для выяснения взаимоотношений. А если человек сам в интимной обстановке называет свою собаку, которая его укусила, собакой и соответствующими эпитетами, то это его личное дело, в конце концов. Тем более, что слова эти очень древние и с точки зрения этимологии очень интересные.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, рассмотрим другую ситуацию. Публичная речь это речь в средствах массовой информации. Не далее как в воскресенье в одной из телепрограмм я услышала, как в репортаже не журналист, просто человек, с которым журналист разговаривал на улице, произнес нецензурное слово. Его не вырезали, не заставили такими точками, как это обычно бывает, а слово прошло целиком, полностью, полновесно. Вот, скажем, с этим как быть? Или другая ситуация: когда журналист употребляет нецензурное выражение?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я понял ваш вопрос. Абсолютно точно вы сформулировали, потому что, когда мы писали с Юрием Николаевичем Карауловым и с Виктором Михайловичем Шаклеиным эту книжку "Не говори шершавым языком", мы как раз наткнулись на такие примеры. Скажем, был пример, это "Московские новости" 29 марта 1999 года, материал Мостовщикова. Он цитирует Шандыбина. Но рабочий депутат Шандыбин человек у нас простой, и он говорил так: "Рабочему человеку трудно по одномандатному округу переговорить всех этих юристов, артистов и экономистов. Я вот вижу, как они красиво говорят в Государственной Думе, они не х..а не делают". Я считаю, что Мостовщиков Я понимаю его желание максимально сохранить источник, образность, живость и самобытность источника, но, поскольку пресса для нас все-таки некий эталон или мы считаем его эталоном, я считаю, что от этого нужно воздерживаться.

М. КОРОЛЕВА: А как вы относитесь к высказыванию Губермана о том, что "тех, кто не воспринимает ненормативную лексику, подводит слишком богатое воображение. Они представляют себе за сказанным словом либо конкретный предмет, либо конкретные действия".

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я очень люблю Губермана.

М. КОРОЛЕВА: Но это не повод

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, это не повод, действительно.

О. СЕВЕРСКАЯ: У меня есть предложение сыграть, потому что я как раз хотела бы узнать, что возникает в воображении наших слушателей, когда они слышат одно потрясающее, с моей точки зрения, выражение. Но сначала они должны нам позвонить.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вера.

О. СЕВЕРСКАЯ: Как вы считаете, Вера, что делает человек, пасущий ежиков? Вот, когда говорят: человек ежиков пасет, это он что делает? И думает: "Чем не кони?" Продолжения там нет, это апокриф, Вера. Самую смелую версию выдвигайте. Может, попадете. Извините, к сожалению, времени немного. Играем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Может, он ищет что-то?

О. СЕВЕРСКАЯ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Иван.

О. СЕВЕРСКАЯ: Иван, версия потрясающая, но, к сожалению, неверная. Но она имеет, конечно, право на существование.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А может, это у него крыша поехала?

О. СЕВЕРСКАЯ: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: В том смысле, что не все дома.

О. СЕВЕРСКАЯ: Ага. Есть еще такой вопрос замечательный: "А дома есть кто?" - это, когда уже что-то вообще невообразимое происходит. Нет, к сожалению, не отгадали. Я колюсь: делает он что-то бессмысленное абсолютно. Это выражение взято из словаря русского сленга. К сожалению, получается так, что не удалось нам проиграть вторую книжку. Несколько вопросов пришло к нам на пейджер: "Ребята, что делать, если на экране телевизора появляется депутат, от которого исходит речь, оскорбляющая зрительскую аудиторию, не сказав ни одного нецензурного слова?" Я так понимаю, что это вопрос уже к этическим нормам вне норм языка, да?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вообще, вы знаете

М. КОРОЛЕВА: Ведь оскорбить можно не только словом, но иногда и интонацией, и жестом.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: В лингвистике есть такое понятие как невербальная коммуникация. Средний палец, вертикально поставленный (интернациональный такой жест) Представьте себе, что в Америке вы показали официальному лицу Можете схлопотать очень серьезный срок или очень серьезный штраф. Это тоже нарушение определенных, признанных обществом норм морали.

О. СЕВЕРСКАЯ: И что, за это можно наказать?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: У них наказывают, у них много чего бывает.

О. СЕВЕРСКАЯ: Еще несколько вопросов по поводу той самой ненормативной лексики. "Взяв в руки словарь древнерусского языка, нахожу половину слов, которые на данный момент считаются нецензурными", - пишет Владимир.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: А это как раз доказательство того, о чем мы говорили: язык находится в постоянном развитии, слова изменяют свое значение, и очень серьезно. Слово "пиво" в Древней Руси XI века означало не этот напиток, который сейчас полстраны пьет и кепку задом наперед носит в клипах, а означало просто напиток, пиво от слова "пить".

М. КОРОЛЕВА: Очень много комментариев по повод гимна. Я думаю, что мы тоже не можем пройти.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Я не комментирую никак. Можно?

М. КОРОЛЕВА: Спрашивают, почему слово "вуз" пишут с большой буквы.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Имеется в виду аббревиатура?

М. КОРОЛЕВА: Да.

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Неправильно пишут с большой буквы. Мы же не пишем "комсомол".

О. СЕВЕРСКАЯ: Уже не пишем?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Это просто лексическая единица русского языка, которая сложилась из первых букв словосочетания "высшее учебное заведение".

М. КОРОЛЕВА: То есть, если человек видит большими буквами написано слово "вуз", он может считать, что это ошибка?

М. ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, если он приходит на сайт радиостанции "Эхо Москвы", как вот я пришел до эфира и увидел надпись: "Ведущий может задать ваш вопрос, если вы укажите свое имя и фамилию".

О. СЕВЕРСКАЯ: Это опечатка, Михаил Викторович.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, вице-президент общества любителей российской словесности, автор книги "Не говори шершавым языком".