предстоящие в Москве консультации американских экспертов по вопросам торговли оружием России и Ирана; ситуация вокруг президентсикх выбо - Владимир Лукин - Интервью - 2000-12-05

5 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы РФ.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

В. ЛУКИН - Добрый вечер!

М. КОРОЛЕВА - Вы можете посылать свои вопросы на наш эфирный пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Только у нас есть такая договоренность, что анонимные сообщения мы не озвучиваем, так что подписывайте свои сообщения. Итак, начнем мы с ситуации, которая складывается вокруг наших отношений с Ираном, соответственно, из-за этого и наших отношений с США. Завтра в Москву приезжает экспертная комиссия, насколько я понимаю, довольно авторитетная, которая будет обсуждать это вопросы нашего военно-технического сотрудничества с Ираном. Если вспомнить историю, в 1995 году был подписан этот секретный меморандум Гор-Черномырдин, где мы обязались, начиная после 31 декабря 1999 года не подписывать новых соглашений с Ираном и к этому моменту закончить все наши прежние договоренности, прежние наши контракты. Почему такое изменение? И чем это чревато для мира?

В. ЛУКИН - Ну, прежде всего, договоренность с США - не заключать новых контрактов с Ираном - это была ошибка с нашей стороны, ошибка серьезная.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. теперь это - признание ошибки?

В. ЛУКИН - Нет, я ведь не являюсь членом правительства, я говорю о своей точки зрения на этот счет, и говорил об этом, кстати, тогда, в 1995 году. Это ошибка, потому что заявлять, что мы не будем торговать с какой-то страной чем-то, чем в принципе по международным всем правилам можно торговать, это абсурд. Ну, когда у нас царствовал, так сказать, воплощение абсурда, то это можно было делать, а вообще это полная ерунда. Мы можем заключить международное соглашение и подписать его, в соответствии с которым по международным правилам мы обязуемся не торговать чем-нибудь. Например, мы обязуемся не торговать, скажем, ракетным оружием, ракетной технологией по соответствующему соглашению, мы не собираемся торговать ядерным оружием по соответствующему соглашению. Мы выполняем эти соглашения. Но не торговать оружием заведомо, не заключать контрактов на какие-то объекты, которые разрешены - это театр абсурда. Этого делать нельзя. Другое дело, что мы должны очень тщательно и ясно считать, что нам выгодно, а что нет. Да, США не нравится, что мы торгуем с Ираном, но ведь США не нравится, что мы торгуем вообще с кем бы то ни было, с теми, с кем мы торгуем. Разве им нравится, что мы торгуем с Китаем? Не нравится. Разве им нравится, что мы торгуем с Индией? Тоже не нравится. Т.е. у США довольно забавная позиция - вообще торговать оружием можно, но в частности, Россия торгует с такими странами, которые нам не нравятся, поэтому вы с ними не торгуйте. Следующий вопрос: а с кем нам торговать? Вы с нами поделитесь вашим рынком? Потому что ведь США с большим отрывом первая же в мире страна по торговле оружием. Они говорят - нет, мы никогда с вами не поделимся, и вышибают нас из наших рынков.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. Вы считаете, что это исключительно отношение дележа рынка?

В. ЛУКИН - На 90% это дележ рынка. И дележ рынка таким образом, когда нам бесцеремонно говорят - друзья мои, мы здесь распоряжаемся. А почему, собственно, мы здесь распоряжаемся? Кто установил так, что США распоряжаются? Им ведь не нравится, когда Франция тоже торгует оружием.

М. КОРОЛЕВА - Но как я понимаю, и у США, и у российских властных структур здесь немножко другие аргументы, т.е., скажем, Москва здесь говорит, что во-первых, США нарушили конфиденциальность вот этого секретного меморандума, и поэтому вот теперь мы можем нарушить его со своей стороны. Кстати, вот это как бы Вы прокомментировали?

В. ЛУКИН - Ну, они действительно нарушили конфиденциальность, но это был секрет Полишинеля, поэтому говорить о том, что это стало главной причиной, что вот, мы обиделись, что кто-то нарушил, я бы не заходил так далеко. Проблема состоит в простой вещи: Иран начинает переходить в новую фазу своей истории. В Иране, обстановка - конечно, уже не обстановка периода Аятоллы Хомейни. В Иране происходят сдвиги серьезные, там существует президент, который провозгласил своей целью открытие в направлении других стран, в направлении внешнего мира, в том числе, и Запада, и США. США и Европа готовятся торговать с Ираном, в том числе, и оружием.

М. КОРОЛЕВА - Но как я понимаю, США тоже признают, что там есть позитивные изменения. Чего, собственно, тогда боятся?

В. ЛУКИН - Так ничего не боятся, просто раз позитивные изменения, значит, завтра или послезавтра они скажут, что в связи с этими позитивными изменениями мы с Ираном начинаем торговать оружием, а вас, Россию, надо выпереть оттуда к этому времени. Вот и все, все очень просто, ясно и, я бы сказал, стеклянно, как слеза комсомольца.

М. КОРОЛЕВА - Один наш слушатель спрашивает: "Получается, что США выступают в роли международного рэкета?"

В. ЛУКИН - Ну, я не буду сильных слов употреблять. Я ведь сказал только половину того, что хотел сказать. Вторая половина состоит в другом - нужно ли нам публично объявлять о том, что мы изменяем нашу договоренность, что мы занимаемся... и т.д.

М. КОРОЛЕВА - И это очень важный вопрос.

В. ЛУКИН - Вот это другой вопрос. Проблема, в сущности, для меня совершенно ясна - это борьба за рынки, и нам ни коим образом не надо уступать наш рынок в Иране просто так. А если уступать, то надо его чем-то компенсировать очень серьезно. Второй вопрос состоит в том, правильно ли мы поступили с точки зрения дипломатии, с точки зрения деликатности, а что такое дипломатия - это применение ума и такта в международном отношении. Достаточно ли мы ума и такта в этом плане применили? На мой взгляд - нет, недостаточно.

М. КОРОЛЕВА - А как надо было действовать, на Ваш взгляд?

В. ЛУКИН - А надо было просто спокойно, в частном порядке в тихом сказать США об этом, что дорогие США, вот, понимаете, какое дело, у нас была неправильная формулировка в наших соглашениях, поэтому мы давайте с вами поговорим серьезно. Если вас действительно что-то по существу беспокоит помимо того, что рынок этот наш, а не ваш, то давайте поговорим об этом еще раз. Но в принципе мы, конечно, не зарекаемся от того, чтобы мы заключили выгодный контракт. Если у вас к нам есть более выгодные контракты, давайте поговорим об этом, какие более выгодные контракты вы нам предлагаете, чтобы мы по-иному посмотрели на этот выгодный контракт.

М. КОРОЛЕВА Но, насколько я понимаю, сейчас как раз движение в этом направлении собственно и началось. Вот, видимо, приезд группы американских экспертов в Москву как раз к этому и может привести. Но другое дело, что не ждет ли нас давление финансовое со стороны США в виде, скажем, международных финансовых институтов, учитывая то, что долгов-то у нас ой-ой-ой как много?

В. ЛУКИН - Вот когда я говорил, как надо вести себя в такой ситуации, я имел ввиду, что нам надо, прежде всего, прежде того, как начинать вот такие вот фейерверки, очень ясно и четко посчитать, что мы выигрываем и что мы теряем в результате такого фейерверка, потому что сейчас в США относительное безвластие. И, видимо, наш шаг был вызван именно этим обстоятельством, что сейчас-то вообще никто не ответит. Ну, приехала комиссия, а от кого она комиссия? От президента Клинтона? Завтра будет не президент Клинтон, а, скорее всего, Буш, который как минимум пришлет свою комиссию, может быть, скорректировав эту. Как максимум он не пришлет никакой комиссии, а ударит ногой по столу, сидя в кресле, и начнет делать нам нехорошо. И вот весь вопрос состоит в том, сможет ли он нам сделать так нехорошо, что вот эти заказы покажутся нам не очень даже и выгодными.

М. КОРОЛЕВА - Вот, мы плавно с Вами перешли к другому вопросу - к тому, что происходит сейчас в США. Я так поняла, что Вы, в общем, прочите так вот, по теории вероятности, победу Бушу все-таки и уже предвидите последствия возможные?

В. ЛУКИН - Ну, а куда же деваться-то? Я ведь все-таки достаточно долго изучал США, поэтому вопрос-то этот ясен на 98%.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. Вы считаете, что уже в скором времени 43-им президентом США станет Джордж Буш-младший?

В. ЛУКИН - Ну, Вы считаете лучше меня, Вы школу позднее оканчивали, но президентом будет он, конечно, куда деваться.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, тогда давайте чуть подробнее, что это может значить для России и для наших отношений с такими странами как Иран? И в этом смысле, для наших отношений с американской дипломатией?

В. ЛУКИН - Вы знаете, наверное, я Вас разочарую, но я не буду считать поштучно, по пунктам, что мы выигрываем и проигрываем в случае возобновления поставок оружия и разных военных материалов в Иран, разрешенных военных поставок. Что это разрешено и что мы это можем делать, у меня никаких сомнений нет. А вот что мы выиграем и что мы проиграем - это вопрос интересный. Вот мне очень хотелось бы, чтобы те люди, которые это действительно считают, считали это с точки зрения действительно государственных российских интересов, а не с точки зрения интересов того или иного ведомства. Что хорошо будет паре ведомств, это я не сомневаюсь. А вот хорошо ли будет российскому государству - это вопрос более сложный, потому что на каждый Минатом существует космическое агентство, скажем, да, предположим, на торговлю, там, ураном, существуют свои контрмеры, связанные с тем, что пострадают очень серьезные не только ведомства, но и наш государственный бюджет, как Вы правильно намекнули. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я могу, я бы мог, если мы выключим сейчас наши каналы, рассказать Вам более предметно, как я считаю.

М. КОРОЛЕВА - Нет, это невозможно, отключить микрофон никак нельзя.

В. ЛУКИН - Но вот считая это, я, к большому сожалению, очень опасаюсь, что мои коллеги из соответствующих ведомств по счету, они считают пока недостаточно точно, и можно будет потом заняться очень серьезным пересчетом, когда будет уже поздновато.

М. КОРОЛЕВА - Итак, если все-таки подводить итог выгод и потерь, вот чего будет больше? Хотя бы, давайте не считать точно, ну, скажем так вот, в порядках?

В. ЛУКИН - Я считаю, что если мы серьезно возбудим США, особенно республиканскую администрацию...

М. КОРОЛЕВА - Ту, видимо, которая придет к власти?

В. ЛУКИН - Да, которая придет, да, на 98%, я считаю, что у нас будут очень серьезные проблемы в плане финансовом, в плане долгосрочном финансовом, в плане работы целый отраслей нашей экономики, будут очень серьезные проблемы.

М. КОРОЛЕВА - Прежде чем переходить к теме государственной символики, которая, как известно, завтра будет обсуждаться в Госдуме, к нам на пейджер пришел вопрос и высказывание по поводу Ирана: "Товарищ Лукин! Если Иран заплатит много за оружие, то надо торговать, если мало - то не стоит, а как же нравственная сторона этого дела?" - спрашивает наша слушательница. И еще: "Как торговали с Ираном, так и будем торговать, и Америка нам не указ".

В. ЛУКИН - Понятно. Ну, насчет слушательницы - хорошо она сказала, правильно, я, собственно, тоже говорю - только надо правильно посчитать, что нам выгодно и что невыгодно.

М. КОРОЛЕВА - Но она как раз задает вопрос по поводу нравственной стороны дела.

В. ЛУКИН - А, насчет нравственности. Нравственно вообще не торговать оружием, за что я теоретически выступаю. Но если мы не будем торговать оружием, то им будут торговать другие. Рынок оружия таков, что предложений значительно больше, чем спроса. Вот у нас так страна построена, к сожалению, была, вот, под музыку старого гимна, что это у нас - большой военный завод. Ну, и так, все остальное, чтобы хоть чуть-чуть поесть и чем-то прикрыться дальше. Вот этот большой военный завод теперь, чтобы его преобразовать во что-то еще, нужны деньги. А деньги можно взять, помимо сырья, только от оружия. Вот такая перед нами стоит серьезная дилемма, поэтому я полностью согласен с вами, что это глубоко безнравственно. Но должен вам объяснить, что безнравственно это для всех. На первом месте с большим отрывом по торговле оружием состоят "высоконравственные" США. И ряд других стран, очень серьезных - и Франция, и Китай, и т.д. Вот в этих условиях, нам что, взять истым мазохистам, повернуться спиной ко всему этому делу, перестать торговать оружием и дать, чтобы зарабатывали другие? Я не нахожу, что это правильно. А что касается второго вопроса - да не указ, конечно, я про то и толковал, что не указ. Только при этом считать надо деньги, где мы больше потеряем и где мы больше получим. И считать правильно, перспективно считать.

М. КОРОЛЕВА - Вот я хочу уцепиться за Ваши же слова про большой военный завод, который существовал под звуки старого гимна - из этих слов я уже могу заключить, что Вы лично, Владимир Петрович, завтра будете голосовать против музыки Александрова, т.к. завтра будут в Госдуме голосоваться законы о государственной символике, единым пакетом?

В. ЛУКИН - Несмотря на тайность нашего голосования, Вы совершенно правы - я буду против голосовать.

М. КОРОЛЕВА - Это Ваша личная позиция, позиция фракции, которую Вы представляете?

В. ЛУКИН - Я много сейчас ездил, только сегодня узнал про позицию фракции, но это - моя глубоко личная позиция. Она совпадает с фракционной, как это часто бывает.

М. КОРОЛЕВА - Но видимо, она отчасти совпадает с мнением большинства наших слушателей, которые нам сегодня звонили в программу "Рикошет". Я хочу, чтобы Вы прокомментировали этот вопрос и результаты голосования - нам позвонили около 4500 человек, мы задавали вопрос: правильно ли в госсимволике совмещать музыку и гимн СССР с флагом и гербом императорской России? 35% позвонивших считают, что правильно, 65% - что неправильно. Кстати, как Вы думаете, в Госдуме какой расклад будет по сравнению с этим?

В. ЛУКИН - Ну, в Госдуме будет расклад очевиден, этот компромисс, так сказать, будет принят, но я не считаю это компромиссом. Компромисс - это когда найдут что-то новое, что устроит и тех, и других. А новое надо находить в вечных российских ценностях. Глинка - это вечная российская ценность, Чайковский - это вечная российская ценность. А есть партийные ценности. Вот, гимн, который был гимном СССР - это далеко не вечная российская ценность. Это ценность для некоторых граждан, для одного, двух поколений граждан определенного периода. И это огромный раздражитель для многих граждан тоже. Поэтому это не компромиссный вариант. Кто-то хорошо очень сказал, что вот если сейчас мы с гербом повесим на одну корону серп, на другую - молот, а в середине этой нелепой птицы - звезду еще, это что, будет компромисс? Это будет эстетическая абракадабра.

М. КОРОЛЕВА - Вы вчера не слушали обращение президента по телевидению?

В. ЛУКИН - Мельком как-то так.

М. КОРОЛЕВА - Мне просто интересно узнать, он не убедил вас? Он много говорил о том, что эти ценности, ну, в общем, если не вечны - я имею ввиду музыку Александрова, скажем, под которую совершался полет в космос первый, вот, были у нас и поэты прекрасные, и писатели, и художники в советские времена, и вот людей еще так много, которые помнят и, собственно говоря, ну, правда, через 50 лет никто и не вспомнит, что это было.

В. ЛУКИН - Нет, в данном случае, президент меня не убедил, потому что дело не в том, что полет в космос - он, кстати, под другие песни совершался обычно, типа "на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы", я помню слова, кстати говоря, но в данном случае, не мой взгляд, это неубедительно, потому что этот гимн у всех ассоциируется даже не просто с советским периодом, а с именем товарища Сталина. Этот гимн был сделан в середине 30-х годов как партийный гимн партии Сталина, партии победителей после 17 съезда. И слова этого гимна люди моего поколения прекрасно помнят - "...сквозь солнце свободы, и Ленин великий нам путь озарил. Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". И какие бы мы сейчас бледноспирохетовые слова не придумывали этому делу, все равно это будет гимн Сталина, а Сталин - это не мой родственник, там говорилось о родственниках, что мы не помним родства, а Сталин как раз - убийца моих родственников и не только родственников - убийца целого поколения. Поэтому лучше было бы такого компромисса не делать.

М. КОРОЛЕВА - Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы России. Ну, а рассмотрение этих вопросов по госсимволике, напомню, завтра.