Возможные измения экспортных пошлин на нефть; перспективы падения цен на нефть на мировых рынках - Василий Шахновский - Интервью - 2000-12-05
5 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Шахновский, президент нефтяной компании "Юкос - Москва".
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Сейчас мы займемся тем, что, может быть, с первого взгляда для наших радиослушателей покажется, а какое нам дело, пусть государство стрижет жирных котов, не относя себя ни к жирным котам, ни к государству. Тем не менее, мы попробуем выяснить, почему кипят страсти такие в правительстве, в администрации президента, в министерствах по поводу совещания, которое в субботу было проведено вице-премьером Кудриным с руководителями мощных нефтяных российских компаний. У нас в гостях - Василий Шахновский, президент нефтяной компании "Юкос - Москва" - добрый день!
В. ШАХНОВСКИЙ - Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ - И хотя вот это совещание субботнее не выплеснулось наружу, в общем-то, стало известно, что руководство практически всех нефтяных компаний, даже резко конкурирующих друг с другом, даже я бы сказал так - лично неприязненно относящихся друг к другу руководителей компаний, компании заняли одинаковую и очень жесткую позицию в отношении той политики, которую провозгласил вице-премьер Кудрин и министр экономического развития Греф. Речь идет о повышении т.н. экспортных пошлин на нефть, о которых говорил Кудрин. В чем причина конфликта?
В. ШАХНОВСКИЙ - Ну, давайте тогда небольшой теоретический экскурс, чтобы было понятно, о чем идет разговор. Ну, наверное, уже все, и ваши радиослушатели, и вообще все население нашей страны свыклось с мыслью, что благополучие государства у нас как минимум зависит сегодня от цен на нефть, поэтому говорить о том, что эта тема никого не волнует, это неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чем больше, тем лучше.
В. ШАХНОВСКИЙ - Да, чем больше, тем лучше. Действительно, последние 1,5 года, когда цены держатся на высоком уровне, все это привело к существенным позитивным сдвигам и в экономике, и в социальной сфере страны. Это не могло не сказаться и на самой нефтяной отрасли. Только за этот год по прогнозам добыча в России увеличится от 7% до 10%. Таких темпов страна не знала уже давно. Резко увеличились инвестиции нефтяных компаний, частных в первую очередь. Только наша компания в этом году проинвестирует около 1 миллиарда долларов непосредственно в оборудование, в разработки новых месторождений, а всего по отрасли это будет от 4 до 5 миллиардов долларов - существенно выше, чем все инвестиции из бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, и хорошо. Но делиться надо?
В. ШАХНОВСКИЙ - Абсолютно согласен, и мы сейчас до этого дойдем. Также начаты колоссальные проекты стратегического характера. Надо сказать, что в нефтяной отрасли проекты, как правило, длительные, они требуют больших вложений и долго окупаются. Средний срок окупаемости - 7-8 лет, поэтому начатые в этом, прошлом году проекты выйдут на окупаемость только к 2007-2008 году. Ну, и как следствие всего этого - резко увеличились заказы на отечественных, в первую очередь, металлургических и машиностроительных заводах. Надо сказать, что практически все машиностроительные заводы, связанные с изготовлением оборудования для нефтяников, сегодня завалены заказами и не справляются с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Опять хорошо. Но делиться?
В. ШАХНОВСКИЙ - Опять хорошо, замечательно. Сейчас мы дойдем и до дележки, Алексей. Это я понимаю, что у Вас с делением всегда в школе было лучше, чем с умножением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это, я думаю, у очень многих советских людей.
В. ШАХНОВСКИЙ - И я должен сказать, что в этом году по оценкам и наших специалистов, и специалистов Минфина от 30% до 35% консолидированного бюджета, т.е. не только федерального, но и местных бюджетов, будет наполнено, благодаря налогам с нефтяных компаний. Подчеркиваю - 30-35%. Теперь перейдем, как Вы меня уже несколько раз подталкивали, к дележке. Последнее время нефтяные компании обвиняют в неуплате налогов, причем под разными углами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, уже не обвиняют, честно говоря. Просто говорят, что зарабатываете больше, а платите меньше.
В. ШАХНОВСКИЙ - Как раз говорят именно то, что мы уходим от налогов, скрываем их в оффшорах зарубежных, на зарубежных счетах, и именно поэтому нам нужно увеличить налогообложение. Я должен сказать, что по сегодня действующей шкале налогообложения, нефтяные компании должны выплатить 65% от выручки. Несколько сниженная нагрузка в следующем году должна привести к тому, что мы должны выплатить 52% от выручки. Существуют в мировой практике общепринятые нормативы, что нефтяная отрасль может нормально развиваться только в том случае, если она платит 30-35% от выручки. Т.о., даже при сегодняшней ситуации, при сегодняшней системе налогообложения отрасль поставлена в тяжелейшие условия, и только благодаря очень высоким ценам на нефть удалось сделать то, о чем я сказал перед этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так в чем предложение Кудрина тогда?
В. ШАХНОВСКИЙ - На сегодняшний день правительство выходит с целым рядом таких новаций, которые существенным образом увеличивают налогообложения нефтяных компаний. Ну, в первую очередь, это увеличение экспортных пошлин, это т.н. проблема трансферных цен - это увеличение трансферных цен, отмена льгот по налогообложения на затраты, связанными с капитальными вложениями и как бы введение аукционного доступа к трубе, к экспортной трубе, по которой сегодня осуществляется экспорт нефти. Вот 4 направления, которые только для нефтяной компании "Юкос" на следующий год увеличат затраты на эти 4 направления на 1,5 миллиарда долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - После новостей мы вернемся к сути этих предложений, к тому, почему это надо или не надо делать.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот смотрите, логика правительства какова: очень благоприятная ситуация для бизнеса по нефти. Нефтяные компании, 30-32 доллара за баррель, должны получать грандиозные доходы. В стране создана такой мощный, я бы сказал, социальный центр - я имею в виду повышение пособий военнослужащим... Требуется много денег. И правительство вправе, считает оно, давайте мы вот, пока благоприятная ситуация, мы поднимем экспортные пошлины, а потом, когда упадут цены на нефть, наверное, эти пошлины они понизят - ну, как бы шкала другая возникает. И, кроме того, это же, как я понимаю, не должно напрямую коснуться меня как обывателя - это ваши делишки с правительством, да, кто кому отдаст. Зато пенсионеры получат пенсии, военнослужащие - довольствие, бюджетники вовремя получат денег. Сколько доходов от нефтяных компаний в бюджет дают?
В. ШАХНОВСКИЙ - В этом году от 30% до 35%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот видите! И сразу все встанет. Еще и внешний долг надо гасить. А простые граждане - им все равно.
В. ШАХНОВСКИЙ - Ну, это известная притча про то, что надо или не надо резать курицу, которая несет золотые яйца? Можно сегодня забрать и все 100% выручки, можно вообще национализировать нефтяные компании. Только что будет через 2-3 года? С чем будут те же пенсионеры, те же военнослужащие, тот же социальный центр - с чем они будут через 2-3 года, когда цены упадут? Но я хочу немного подправить, Алексей. Дело все в том, что та шкала, которая сегодня действует, экспортных пошлин, она как раз и предусматривает разные экспортные пошлины при разных ценах, поэтому там изначально было заложено то, что при более низких ценах экспортная пошлина снижается, поэтому разговор сегодня идет о пересмотре всей шкалы в сторону увеличения, и при высоких ценах, и при низких ценах. Это я просто пояснил, чтобы было понятно нашим слушателям. Я хочу сказать следующее: дело все в том, что обязательным условием любого бизнеса, тем более, нефтяного бизнеса, который, нравится это кому-то или нет, является сегодня основой экономики России и еще, наверное, 10-15 лет как минимум будет таковой, является стабильность налогообложения. Мы не можем планировать ни один серьезный проект, и как я уже сказал, эти проекты 7-8 лет развиваются, если нам каждые полгода будут существенным образом менять систему налогообложения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не планируйте - это ваша проблема. Почему это проблема прапорщика в Усть-Каменогорске?
В. ШАХНОВСКИЙ - Потому что если сегодня не запланировать разведку и бурение новых скважин, то у этого прапорщика, который, я надеюсь, через 3-4 года будет жив и здоров, будут серьезные проблемы с ценой на бензин, будут серьезные проблемы с отоплением зимой, будут серьезные проблемы, если его жена работает на машиностроительном заводе, у него будут серьезные проблемы с трудоустройством его семьи и т.д. Я еще раз хочу сказать, что можно, конечно, сегодня все выжать и ничего не оставить нефтяным компаниям на развитие, но это аукнется очень быстро, через 2-3 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понимаете, в чем дело - те люди, с которыми вы в субботу вели диалог, господин Кудрин и господин Греф, их можно во многом обвинять, но не в том, что они считают не дальше года или двух. Значит, та часть правительства, которая сейчас ведет диалог с нефтяными компаниями, считает, что через 2-3 года ничего не произойдет, подправим, наверное, или какой там мотив быть может? Вот, как вам объясняют, что надо сделать? Только потому, что вы жиреете?
В. ШАХНОВСКИЙ - Я не хочу ни в чем обвинять правительство, потому что это дело неблагодарное.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, сегодня обвинил, а завтра - транспортная прокуратура, понятно.
В. ШАХНОВСКИЙ - Так вот, но могу сказать абсолютно точно, что на все наши вопросы с просьбой объяснить, нам не было предъявлено ни одного логичного объяснения, почему это надо сделать, за исключением одного, с которым мы согласились: экспортные пошлины вычисляются в евро. На сегодняшний день курс евро относительно доллара несколько снизился. И мы согласны с тем, что для того, чтобы бюджет не терял, проиндексировать экспортные пошлины относительно, соразмерно падению курса евро. Кстати говоря, 2 года назад, когда начиналась эпопея с экспортными пошлинами, мы предлагали правительству утвердить шкалу в долларах. Ну, это как бы мелкий вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это было другое правительство.
В. ШАХНОВСКИЙ - Вот, поэтому объяснений нам представлено не было. Нас собрали и сказали - мы собрали вас для того, чтобы проинформировать о том, что мы повышаем экспортные пошлины.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понял, что руководители всех нефтяных компаний согласились на индексацию евро относительно к доллару?
В. ШАХНОВСКИЙ - Да. Если бы вопрос заключался в этом, это был бы чисто технический вопрос, и никто бы против этого не возражал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это дало бы, если я правильно понимаю...
В. ШАХНОВСКИЙ - 10%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 10%. Какие предложения от правительства по повышению экспортных пошлин есть сейчас? Какая их ставка?
В. ШАХНОВСКИЙ - В среднем, это от 40% до 70% повышение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересно. А с апреля на сколько повысились цены на нефть?
В. ШАХНОВСКИЙ - Да с апреля они, пожалуй, не повысились, они примерно стабильно находятся. Алексей, понимаете, нельзя, еще раз хочу сказать, что шкала, которая утверждалась в апреле, она была рассчитана, исходя из того, что цены могут повыситься, понизиться, там есть разные уровни экспортных пошлин. Там есть уровень пошлины для 32 долларов за баррель, есть уровень...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е., подождите, я правильно понимаю, что в апреле правительство предусматривало, что если будет 32 доллара - мы снимем это, если будет 50 - мы снимем это, если будет 17...
В. ШАХНОВСКИЙ - Совершенно верно. Там есть градация в 2,5 доллара. Вот она идет, начиная с 10 долларов, кончая...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что изменилось-то?
В. ШАХНОВСКИЙ - Ничего не поменялось. Изменились, наверное, потребности, правительству необходимо собрать дополнительные деньги. Я думаю, только в этом. Цена в среднем осталась та же самая, но даже если бы она выросла, можно было бы пользоваться этой шкалой, она предусматривала такие цены. Но, Алексей, я бы хотел еще остановиться на одном вопросе, который тоже сегодня проходит довольно интенсивно в СМИ - это т.н. корпоративные цены, в чем обвиняют нефтяные компании - в том, что мы занижаем такие абстрактные корпоративные цены, платим с низких цен налоги, уводим деньги в зарубежные оффшоры, да, существует даже, мы от серьезных людей слышали такую модель, что такое корпоративная цена - это мы якобы по низким ценам продаем своим подставным западным фирмам нефть, платим вот с этой низкой цены налоги, а затем вот эти западные наши подставные фирмы продают уже на реальном рынке по высоким уже международным ценам. Значит, либо это глупость, либо это обман. И то, и то в устах ответственных лиц - это негоже. Сегодня крупные вертикально интегрированные компании представляют из себя крупные заводы, у которых есть разные цеха.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, один вопрос, можно? Вот вы говорите - крупные компании. Сколько в компании "Юкос" работает людей?
В. ШАХНОВСКИЙ - Около 100 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А с членами семей, соответственно...
В. ШАХНОВСКИЙ - Ну, умножайте на 3, на 3,5. Значит, представляет из себя крупный завод. Или для большей такой наглядности давайте представим себе колхоз. Вот, в животноводческом колхозе, для того, чтобы кормить коров, сеют сначала траву, потом ее собирают, косят, отправляют на ферму. Вот, примерно то же самое происходит в нефтяной компании: мы добываем нефть, передаем на наши нефтеперерабатывающие заводы и производим на этих заводах нефтепродукты, которые уже и потребляют потребители. Так вот, в принципе, было бы логично, чтобы налоги собирались с единой нефтяной компании, потому что мы представляем из себя единую вертикально интегрированную компанию. Но на сегодняшний день система налогообложения не позволяет этого сделать. И мы вынуждены платить налоги с нефти, которую у нас добывает добывающее объединение. Представьте себе, внутри колхоза, значит, покосили сено и продали на ферму, где кормят этим сеном коров. И проходит налоговый инспектор и говорит - вы не по рыночной цене продали у себя тут, внутри. Продайте по рыночной цене, заплатите налоги с рыночной цены, такой абстрактной цены, и потом уже можете спать спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это абсурд.
В. ШАХНОВСКИЙ - Вот на сегодняшний день корпоративная цена - это цена, по которой мы вынуждены как бы продавать нефть от добывающего нашего объединения нашему же заводу. Но сегодня такова система налогообложения, и мы вынуждены это делать. Но даже не это самое главное. На сегодняшний день вот эта внутренняя корпоративная цена, с которой мы платим налоги, получается очень просто - есть рыночная цена на нефтепродукты, на бензин, который автовладельцы получают на колонке, оптовые закупки государства на посевную-уборочную, на северный завоз и т.д. Так вот, если от этой цены отсчитать все налоги, потери, стоимость переработки, стоимость транспортировки и опустить все это, как бы пересчитав, до скважины, мы получаем как раз ту самую корпоративную цену, с которой сегодня все нефтяные компании и платят налоги. Эта цена в среднем колеблется вокруг 1500 рублей. Нам говорят - но цена на мировом рынке же выше! Да, выше. Давайте установим эту цену и будем платить с нее налоги. Только при этом цена на нефтепродукты не только будет равна мировой, а с учетом того, что наши технологии и наши расстояния существенно выше, чем в Европе и в США, она будет где-то на 30-40% выше мировой цены.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для потребителя?
В. ШАХНОВСКИЙ - Для потребителя, конечно, и для государства, и для автовладельца.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы не согласны!
В. ШАХНОВСКИЙ - Вы не согласны - так вот вы объясните это, пожалуйста, уважаемым депутатам, которые с пеной у рта говорят о том, что мы не доплачиваем налоги в местный бюджет, причем богатых регионов. Ведь все налоги с корпоративных цен идут в регионы добывающие, которые и без того имеют серьезные поступления в бюджет. Например, Ханты-Мансийский автономный округ имеет обеспеченность бюджетную на одного жителя этого округа в 3 раза выше, чем в Москве, так, на секундочку. И все эти налоги из-за увеличения корпоративных цен, т.е. наоборот, богатые регионы станут еще богаче, потому что мы вынуждены будем поднять цены на бензин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Стоп, вот это мы не пропустим, да, к сожалению, в конце. Введение экспортных пошлин означает ли подъем цен на бензин и связанное с этим, на энергоносители и т.д.?
В. ШАХНОВСКИЙ - Несомненно, что незамеченным это на рынке не пройдет, потому что увеличатся издержки нефтяных компаний. Но в основном это скажется не на росте цен, напрямую, в течение месяца, в основном это скажется на том, что нефтяные компании свернут все запланированные сегодня инвестиционные проекты, и через 1-2 года это приведет к падению добычи, а через 3 года, к 2003 году, это скажется уже, вот тогда это скажется на цене.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы не привыкли думать тремя годами, поэтому...
В. ШАХНОВСКИЙ - Алексей, я еще раз хочу сказать, что больше всего расстроило нефтяные компании. Мы, я еще раз говорю, согласны, что у государства могут быть интересы, отличные от интересов нефтяных компаний, это право государства, это право правительства, и мы, как законопослушные компании будем выполнять решения правительства. Но когда нам в апреле это правительство гарантировало стабильность экспортных пошлин на 3 года, а через полгода это же правительство говорит - ребята, ситуация поменялась и мы меняем экспортные пошлины. И на наш вопрос - ну, хорошо, давайте хоть эти экспортные пошлины зафиксируем в законе и сделаем их стабильными...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Новые?
В. ШАХНОВСКИЙ - Новые, и сделаем их стабильными на какой-то срок, оно говорит - нет, а вдруг ситуация еще изменится и вы у нас заберете этот механизм? Вот в этой ситуации ни один бизнес, ни нефтяной, ни металлургический, ни палатки не смогут развиваться, когда в течение нескольких месяцев, я уже говорил цифры - 1,5 миллиарда долларов стоят все вот эти новации правительства для одной компании. О каком благоприятном инвестиционном климате идет разговор? Как только начались разговоры об экспортных пошлинах и аукционном доступе к трубе, рухнули акции нефтяных компаний на бирже. И я вас уверяю, что зарубежные аналитики, которые отслеживают это, это отметили, и то, что это не явилось гирькой в пользу на чаше весов улучшения инвестиционного климата, это абсолютно точно. И последнее: одним из лозунгов правительства Касьянова было - снижение налоговой нагрузки. Это продекларировано, и господин Греф это декларирует во всех своих публичных заявлениях. Я хочу спросить, где это снижение налоговой нагрузки? Вот уже как избиратель.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что вот этот вопрос на этой неделе или в начале следующей мы сможем в нашей студии задать и Алексею Кудрину или Герману Грефу - есть договоренность, что они придут, и одной из тем, безусловно, будет этот вопрос.
В. ШАХНОВСКИЙ - А можно пригласить кого-то из нефтяных компаний?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что у нас не было никогда Алекперова, я думаю, что он разъярится.
В. ШАХНОВСКИЙ - Вагит Юсупович? Ну, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, разъярится и придет. Я думаю, что это хорошая идея. Напоминаю, что в нашей студии был Василий Шахновский, президент нефтяной компании "Юкос - Москва".