введение визового режима между Россией и Грузией; влияние введения виз на миграционные потоки. - Александр Блохин - Интервью - 2000-12-05

5 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, добрый день. Тема нашей сегодняшней беседы, то, от чего мы оттолкнемся, - это введение визового режима России с Грузией с сегодняшнего дня. По последним сообщениям, обстановка на границе вроде бы более или менее нормальная, то есть как-то там справляются, на границе. Но что касается посольств России в Тбилиси и здесь в Москве грузинского посольства, в Тбилиси стоят очереди, там стоят сотни людей. Здесь мы отправили нашего корреспондента и надеемся получить от него информацию по поводу того, что там происходит. Александр Викторович, надо ли было огород городить, надо было вводить визовый режим?

А. БЛОХИН - Я могу Вам ответить на этот вопрос с точки зрения, с миграционного угла, потому что введение визового режима пересечения границы - это комплексная проблема, за которую отвечает целый ряд министерств, в первую очередь МИД, федеральная пограничная служба, другие вещи. Это режим, который влияет на очень многие процессы. Что касается миграции, то, конечно, для миграционной ситуации это благо, потому что введение визового режима позволяет упорядочить пересечение границы и упорядочить учет и пребывание на территории РФ иностранных граждан, каковыми сегодня являются наши грузинские братья.

М. КОРОЛЕВА - А кстати, какие сведения о том, (есть ли они, насколько они полные, точные), сколько у нас сейчас на территории России граждан Грузии проживает?

А. БЛОХИН - Именно потому, что сегодня у нас безвизовый режим практически со всеми странами СНГ, кроме стран Балтии и Туркмении, это как раз является серьезнейшей проблемой для миграционных процессов России и в частности для нашего министерства. Потому что наши границы с многими странами СНГ, в частности с Казахстаном, мягко говоря, полупрозрачные. Это значит, любой гражданин, не только из стран СНГ, из дальнего зарубежья, который пересек границу по визам Казахстана, - считайте, что он уже на территории России. Особенно если он имеет не совсем законные цели пребывания в РФ. Мы знаем, что сегодня проблема с неконтролируемой миграцией более чем сложная. Могу только сказать цифры, что по экспертным оценкам на территорию РФ сегодня незаконно прибывают до 700 тыс. до 1,5 млн. человек. И такие прозрачные границы со странами СНГ, конечно, создают немалые проблемы, являются одной из серьезных составляющих этого трудноуправляемого процесса. Конечно, есть и другие причины, в частности, когда люди приезжают по туристическим путевкам, с ограниченным сроком пребывания, остаются здесь. Это касается в первую очередь и китайских граждан. Это люди, которые въезжают на законных основаниях на территорию РФ с целью того, чтобы здесь работать, иностранная рабочая сила. Скажем, вьетнамцы, корейцы, те же китайцы. И потом вместо положенного срока остаются здесь и не регистрируются. То есть там много проблем. Но одна из проблем - это как раз неконтролируемый режим границы, безвизовый, со странами СНГ. Конечно, причин введения визового режима, наверное, значительно больше, не только проблема миграции. Все-таки не хотелось бы вторгаться в компетенцию других министерств и ведомств, но что касается нашего министерства, для нас это благо, и это позволит контролировать достаточно четко этот процесс с Грузией.

М. КОРОЛЕВА - Вы говорите, естественно, с точки зрения ведомственного интереса, и не можете говорить иначе, действительно для министерства, для ведомства это проще. Но для самих мигрантов?

А. БЛОХИН - Давайте посмотрим. Если у нас сегодня есть деньги, составляет ли большого труда поехать в какую-то страну дальнего зарубежья? Наверное, это не очень большая проблема - получить визы. Так живут все страны, скажем, та же Туркмения, если не залезать слишком далеко, в Австралию или в Южную Африку. С Туркменией введен визовой режим, если мне не изменяет память, уже более 2 лет. И никаких эксцессов, истерик сегодня не происходит, все идет своим чередом. Я уверен, что и с Грузией процесс нормализуется. Вы сказали про посольства. Здесь, мне кажется, я имею право по этому поводу высказывать личную точку зрения, поскольку 4,5 года я проработал послом в Азербайджане. Я думаю, что сегодня действительно напряженная ситуация в плане консульской проблемы в нашем посольстве в Грузии. Что же касается посольства Грузии в России, я думаю, здесь в конечном итоге проблем будет меньше, потому что все-таки выезд из Грузии на территорию РФ - это значительно более интенсивный процесс, нежели посещение наших российских граждан Грузии. Хотя это тоже достаточно большой поток.

-

М. КОРОЛЕВА - У нас уже есть несколько вопросов на эфирный пейджер. Один более общий, два более частных. Начнем с общего. "Почему во всем мире идет тенденция к объединению стран и ликвидации границ, - спрашивает Инна, - а у нас, как всегда, идет обратный процесс?"

А. БЛОХИН - Это вопрос не только ко мне и не только к России. Я думаю, что это вопрос ко всем странам СНГ. Если говорить о наших отношениях с Белоруссией, то я думаю, что здесь мы как раз находимся в общемировом процессе, и процесс сближения идет достаточно быстро. Вы знаете, что последний раз перед саммитом глав государств СНГ встречались Владимир Владимирович Путин и президент Лукашенко, которые договорились о единой валюте и программных действиях на достаточно длительный период. То есть здесь идет как раз нормально. Но есть такая пословица, "насильно мил не будешь". Я думаю, что когда какие-то государства СНГ сегодня стремятся не к единой коллективной безопасности, не к единой системе обороны, а стремятся к единой коллективной безопасности и единой оборонительной системе со странами НАТО, то, наверное, трудно поддерживать такие темпы сближения, в которых Россия, я уверен, заинтересована. И Борис Николаевич Ельцин, и Владимир Владимирович Путин говорил, что мы готовы интегрироваться и сближаться с любым государством СНГ в той степени, в которой оно готово к этому. Здесь вчера выступал посол Грузии в России, и, по-моему, президент Шеварднадзе говорил, что с точки зрения грузинской стороны введение визового режима это шаг назад. Вы знаете, в общем, довольно парадоксальная вещь. Если с учетом того, что это шаг назад, и с учетом тех отношений, которые у нас были с Грузией на протяжении нескольких веков, - то шаг назад в этом смысле в нашем понимании, возможно, это шаг вперед.

М. КОРОЛЕВА - Если Эдуард Шеварднадзе в последние дни делал несколько серьезных реверансов в сторону Москвы, возможно, надеясь на то, что визовый режим в последний момент будет отменен. Как Вы сами отметили, отношения с Грузией у нас были достаточно тесные. Может быть, чуть менее тесные, чем с Белоруссией, там было много исторически сложных моментов, в этих отношениях. Но история говорит сама за себя.

А. БЛОХИН - Слова и реверансы в политике - вещь относительная. Практические поступки, практические шаги, как политические, так и экономические, - это вещь, которую можно совершенно четко оценивать. И именно на основании этого необходимо делать политический анализ. Потом, в конце концов, пресса очень долго критиковала и правительство, и президента за то, что мы недостаточно учитываем интересы РФ, что мы оторвались от реальной политики, как экономической политики, так и защищаем свои политические интересы, и т.д. И ведь вопрос о введении визового режима - это вопрос не сегодняшнего дня. Об этом шли достаточно интенсивные переговоры и беседы еще в то время, когда я был послом в 99 году. Ни для кого это не секрет, просто все так долго привыкли к тому, что Россия что-то говорит на словах и не делает ничего практически, что все считали, что можно от этого отмахнуться, что Россия все равно не будет действовать так, как говорит. Пришел президент, у которого слова не расходятся с делом. Меня как министра и как гражданина это чрезвычайно радует. Но меня радует не введение визового режима как такового. Я бы не хотел, чтобы у нас с Грузией складывались отношения так, что нам нужен был бы визовой режим. Меня радует то, что у нас слова не расходятся с делом. Я думаю, что это правильный подход, потому что мы должны говорить ответственно и поступать в соответствии с тем, что мы говорим.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос одного из нашего слушателей, Валерия Владимировича: "Границы между Абхазией и Грузией надежно контролируются миротворческими силами, чего нельзя сказать о границе Южной Осетии и Грузии. Не будет ли граница с Южной Осетией коридором границы России и Грузии?"

А. БЛОХИН - Здесь ситуация такая, насколько мне известно, мы же понимаем реальную ситуацию, потому что введение визового режима - это хоть и одномоментный акт, поскольку уже почти год ведутся переговоры с Грузией о том, каким будет режим границы между Россией и Грузией. И пока эти переговоры ни к чему не пришли. Поэтому сегодня такие односторонние действия со стороны России. Но все равно жизнь есть жизнь, и я думаю, что пока те договоренности о том, до 1 марта дано время тем людям, грузинам, которые проживают на территории РФ, оформить законным образом свое пребывание здесь, получить соответствующие визы, и российским гражданам, которые находятся сейчас на территории Грузии. Я думаю, что это нормальная, практическая, разумная и гуманная мера. Во-вторых, что касается Абхазии и Южной Осетии, то, насколько мне известно, позиция России заключается в том, что до тех пор, пока не будет достигнуто окончательных договоренностей по режиму пересечения границы, режим въезда-выезда между Абхазией и Россией, между Южной Осетией, Северной Осетией и Россией останется прежним, как до введения визового режима. Так что на данном этапе пока вопрос перед Северной Осетией, Южной Осетией и соответствующими приграничными территориями России не стоит. Там все остается по-старому, до тех пор, пока не будут достигнуты договоренности.

М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, у этой проблемы есть еще такой аспект. Мы знаем это и по ситуации в Чечне. Как правило ведь визовый режим был введен не для того, чтобы как-то усложнить жизнь простым людям.

А. БЛОХИН Упорядочить.

М. КОРОЛЕВА - Скажем так, с бытовой точки зрения, с обывательской, чтобы усложнить жизнь обычным людям, которые ездят туда-сюда по делам, на экскурсию, к родственникам, и т.д. Это все обосновывалось необходимость предотвратить проникновение боевиков.

А. БЛОХИН - В том числе да.

М. КОРОЛЕВА - Люди в таких случаях всегда говорят так: боевик дорогу найдет. В конце концов, взятку даст. Он никогда не выглядит, как боевик, он выглядит, как самый обычный человек. А обычному человеку будет сложнее. Как у Вас взгляд на такую

А. БЛОХИН - Я думаю, что здесь все-таки много от лукавого. Конечно, у бандитов, боевиков, террористов и других криминальных элементов есть некие дополнительные возможности нелегального, незаконного проникновения через границу. Но при этом визовой режим предполагает и ответственность этих людей за незаконное проникновение. Это значит, что мы имеем право, и я думаю, что это и будет делаться, что если эти люди будут находиться на территории РФ незаконно, то с ними будут разбираться соответствующие органы за незаконное пребывание на территории иностранного государства со всеми вытекающими последствиями. Если же нет визового режима, то мы не можем им предъявить вообще никаких претензий. Как Вы понимаете, это совершенно разная, не только юридическая, но и практическая ситуация. Поэтому я понимаю, что все-таки будут некоторые неудобства, особенно на первых порах, и для простых людей. Мы об этом сожалеем. Но упорядочить наше пересечение границы с Грузией, к сожалению, заставляет объективная ситуация, обстановка и объективный уровень российско-грузинских отношений.

М. КОРОЛЕВА - А как Вам кажется, надолго вводится такой режим? Можно ли это считать временной мерой или это долговременная программа? Нельзя ли это считать неким актом устрашения со стороны России? "Вы наведите порядок, а мы тогда подумаем и обратно все вернем".

А. БЛОХИН - Вы знаете, это вопрос все-таки гипотетический. Я не думаю, что Россия кого-то хотела или когда-то собиралась, собирается устрашать. Нет, скорее, все-таки речь идет об установлении какого-то нормального порядка. Это, во-первых. Во-вторых, так же, как у нас не было визового режима въезда-выезда с Грузией, через какое-то время это может исчезнуть, так же, как в Европе всегда существовал, но заключили Шенгенское соглашение, сегодня там безвизовый режим. Все будет зависеть реально от уровня договоренностей между государствами, от уровня их политического, экономического сотрудничества, от уровня опасности проникновения террористов. Ведь, согласитесь, что если наши пограничники сегодня в одностороннем порядке перекрывают границу для боевиков, наверное, это не очень правильно и не очень дружественно. Вы помните тот пресловутый случай, когда во время второй чеченской кампании нам требовалось усилить границу с российской стороны. И Грузия тоже не разрешила через ее территорию пройти. И нам пришлось немалыми жертвами, и финансовыми, а самое главное, немалыми людскими жертвами, погибла масса молодых ребят только потому, что Грузия не разрешила занять позиции на границе нашим пограничникам и войскам. Я думаю, что такие подходы не являются дружественными, и самое главное, они противоречат общим принципам борьбы с терроризмом. Потому что борьба с терроризмом - это сегодня не только проблема и задача России. Это общемировая проблема. И если даже кто-то считал, что выше, что нецелесообразно, или суверенитет, независимость не позволяет и т.д., но мы-то расцениваем это как несколько шагов назад в плане борьбы с терроризмом. Я думаю, что такая позиция правильная. Я еще раз говорю, я не намерен, и считаю, что это не какой-то акт устрашения. Я думаю, что нужно навести порядок в наших пограничных делах с Грузией, упорядочить вопросы миграции. Я думаю, что при дальнейшем развитии событий, если они пойдут в позитивном русле сотрудничества, взаимопонимания, ничего вечного не бывает, в том числе такие вещи, как пограничный режим между двумя государствами.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, по поводу Азербайджана короткий вопрос, поскольку Вы были послом России в Азербайджане. "Почему визовый режим не введен для азербайджанцев, - спрашивает наш слушатель, - которых больше, чем грузин, и они вывозят валюту из России больше, чем грузины".

А. БЛОХИН - Мне трудно сказать, кто сколько валюты вывозит. Хотя эта тенденция, наверное, общая для многих стран СНГ, и Азербайджан здесь не исключение. А кто больше, кто меньше, кто это считал. Но я хотел бы сказать по поводу Азербайджана. Там при всем разном отношении, которое мы сегодня читаем в газетах, к Азербайджану, все-таки вопрос охраны границы Азербайджана поставлен достаточно серьезно. Во-вторых, насколько мне известно, есть, с моей точки зрения, очень позитивное сотрудничество между МВД России и МВД Азербайджана. И многие вещи Россия и Азербайджан решают совместно. Я не говорю, что наши отношения близки к идеальным. Наверное, здесь тоже не без проблем, но все познается в сравнении. Потом, с чего-то надо начинать, и почему это должен быть Азербайджан, а не Грузия, я не понимаю. Может быть, я здесь и не объективен.

-

М. КОРОЛЕВА - Вопрос с пейджера. Он совершенно практический, насущный. Валерий спрашивает: "Я понял, что визу в Россию можно получить только в Москве. К примеру, надо жителю Махачкалы или Минвод слетать в Тбилиси. Неужели надо для этого лететь в Москву? Это в 10 раз дальше, чем Тбилиси. Может, я ошибаюсь?"

А. БЛОХИН - Я думаю, что товарищ, который спрашивает, не ошибается, потому что визу можно получить только в консульских учреждениях соответствующей страны, в частности Грузии. То есть если будут на территории РФ консульские учреждения республики Грузия, то можно будет получить визу и там. А пока это только в консульском отделе посольства Грузия в Москве.

М. КОРОЛЕВА - Но это действительно очень сложно. Какие-то облегчения этой ситуации предполагаются?

А. БЛОХИН - А что, в Южную Африку мы тоже только в Москве посылаем.

М. КОРОЛЕВА - Но Южная Африка все-таки не Грузия, которую мы привыкли считать фактически родной.

А. БЛОХИН - Я это понимаю. Но все течет, все изменяется. Думаю, этот вопрос не только к нам, но и к руководству Грузии.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - С сегодняшнего дня, как мы знаем, в Грузии введен визовой режим. А жители Абхазии, Южной Осетии могут по-прежнему свободно пересечь российскую границу. А Грузия является единым целостным государством, а Россия нарушает территориальную целостность, суверенитет Грузии. Вы не считаете, что это первый очень умный шаг присоединения этих провинций к себе, к России?

А. БЛОХИН - Россия никогда не задавалась такой целью, у нее не было никаких территориальных претензий по отношению к другим государствам, в том числе и Грузии. И Россия всегда считала и считает, что как Южная Осетия, так и Абхазия является неотъемлемой частью Грузии. Я не думаю, что такой практический вопрос, как пересечение границы, заводит слушателя, который его задает, в слишком большие политические дебри. Речь не идет об этом. Речь идет только о том, что пока Южная Осетия и Абхазия, эти границы, режим остается прежним. Но до тех пор, пока не будет окончательно подписано соглашение между РФ и Грузией о пересечении границы.

М. КОРОЛЕВА - То есть пока нужно напомнить, что на самом деле каждая из наших стран ввела этот режим как бы в одностороннем порядке, а соглашения пока нет.

А. БЛОХИН - Это Россия в одностороннем порядке ввела.

М. КОРОЛЕВА - И Грузия в качестве ответных мер.

А. БЛОХИН - Каких ответных мер? Дело в том, что это предусмотрено, в том числе и в Бишкекском соглашении. Потому что вопросы границы - это исключительная компетенция любого государства, и каждое государство имеет право устанавливать тот режим, который считает нужным. Но, как правило, это является предметом переговоров. Такие переговоры с Грузией ведутся уже больше года, результатов нет. Но мы не можем бесконечно вести переговоры, и право такое у нас есть, в том числе по Бишкекскому соглашению, где предусмотрен односторонний выход из этого соглашения и введение визового режима. Так что в этом смысле в международно-правовом аспекте Россия абсолютно чиста. Но такие фантазии по поводу шагов по отторжению каких-то территорий, я думаю, все же досужие домыслы, так фантазировать можно до бесконечности.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - В первый момент после объявления визового режима Грузия довольно агрессивно отреагировала, вплоть до угрозы открытия границ с Чечней. Сейчас есть сигналы, которые позволяют говорить о том, что Грузия стала более адекватно воспринимать эту ситуацию? Есть ли сигналы о том, что политика Грузии стала более пророссийской?

А. БЛОХИН - Насчет открытия границы с Чечней и т.д. в принципе я, правда, не думаю, что Грузия слишком много делает для того, чтобы со своей стороны закрыть эту границу. Это и по объективным причинам, потому что пограничные силы Грузии весьма их возможности ограничены. Самое главное, нам кажется, что и таких усилий героических мы не наблюдаем. Но границы закрыты с российской стороны. Так что некие такие угрозы, я думаю, вряд ли можно рассматривать как некое серьезное. А потом, я думаю, что поспешность, горячность и тем более некие угрозы в адрес России - это не тот путь, по которому следует идти Грузии и России. Значительно проще и легче было бы сесть, договориться, сделать нормальное соглашение с учетом интересов не только Грузии, но и России. Я думаю, что это тот путь, по которому мы должны двигаться. А угрозы - это не тот способ, которым нужно говорить с Россией.

М. КОРОЛЕВА - Визовый режим с Грузией с сегодняшнего дня все-таки введен, министерство по миграции это устраивает, потому что порядка будет больше, как сказал нам министр. А как будет действовать этот визовый режим, как будут чувствовать себя при этом обычные люди, посмотрим.

А. БЛОХИН - Надеемся, что будут чувствовать себя удовлетворительно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики.