Вероятность введения временного визового режима; вывод российской техники с территории Грузии; ситуация на чеченском участке российско-г - Зураб Абашидзе - Интервью - 2000-12-04

4 декабря 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в России.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Говорить мы будем в основном и прежде всего о предстоящем завтра событии - начале действия визового режима. И в этой связи первый вопрос: в последнюю минуту появились какие-то странные сообщения, причем и из Москвы, и из Тбилиси, на самом высоком уровне стали ставить под вопрос этот самый визовый режим. Так с завтрашнего дня в Грузию надо будет въезжать с визой?

З. АБАШИДЗЕ - К сожалению, это так. Но есть некоторые исключения. Видимо, эти исключения и создали такие неопределенные некоторые эмоции. Речь идет о том, что до конца этого года для некоторых категорий граждан в силе остаются некоторые исключения, а так визовый режим с завтрашнего дня вводится.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кого коснуться эти исключения?

З. АБАШИДЗЕ - В основном речь идет о лицах с дипломатическими и служебными паспортами, это члены экипажей самолетов, транспортные коммуникации, почта - вот то, что сохраняет жизненную важность в отношениях двух стран.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, визу нужно будет получать заблаговременно, или это будет происходить на границе? Каков порядок получения грузинской визы?

З. АБАШИДЗЕ - Мы сегодня ждем информацию, точные данные о том, как это будет происходить, но в Грузии в принципе можно получить и на границе.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как в некоторый странах, просто заплатить какую-то сумму денег? Вы не знаете, кстати, сколько стоит виза?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, скорее всего, на паритетных началах это будет 10 долларов - так, как предложила российская сторона.

П. ЖУРАВЛЕВ - Собственно, для того, чтобы ехать завтра, сегодня наверное уже надо получить визу? Как сейчас в посольстве, пришли ли люди за визами?

З. АБАШИДЗЕ - Пока мы особого оживления не чувствуем, но посмотрим, может быть, завтра появятся желающие проверить нас на то, как мы готовы к этому.

П. ЖУРАВЛЕВ - А вы готовы?

З. АБАШИДЗЕ - Мы готовы. Особого режима мы для себя еще не создавали, но в принципе пока справляемся.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами никакого кадрового усиления, что ли?

З. АБАШИДЗЕ - Пока что нет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы сказали, ажиотажа нет. Ну хоть один-то пришел?

З. АБАШИДЗЕ - Нет, раздаются очень много звонков от граждан и Грузии, и России тоже, у них очень много вопросов, как все это будет происходить, как все это будет сказываться на их судьбе, на пребывании здесь, в России. К сожалению, мы пока еще все вопросы ответить не можем.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, на вас наверняка выходили какие-нибудь туристические фирмы? Здесь какой-то особый порядок, или пока еще тоже прецедентов не было?

З. АБАШИДЗЕ - Прецедентов еще нет. К сожалению, у нас еще нет соглашения с российской стороной на счет вот этого визового режима. Консультации будут продолжены. Надо сперва договориться, составить соглашение, а потом все эти вопросы уже будут выясняться, наверное, позже. Но я повторяю, вопросов очень много.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, должен ли я Вас понимать так, что сейчас это пока только, т.е. с завтрашнего дня визы вводятся непонятно, на основании чего, бумаги подписанной нет?

З. АБАШИДЗЕ - Бумага подписана, но российской стороной было принято решение, как вы знаете, ввести визовый режим в одностороннем порядке. Я напомню, что эта инициатива от нас не шла, в Грузии эту идею особенно никто не поддерживал. Ну, раз российская сторона приняла такое решение, мы тоже вынуждены с 5 числа в соответствии с нашей законодательностью, с законами вводить визовый режим.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, это понятно. Было бы глупо, если с одной стороны виза есть, с другой стороны виз нет. Насколько я понимаю, есть масса таких пограничных проблем, я имею ввиду - они вокруг главной проблемы, и в частности, это положение наших российских военнослужащих, которые еще остаются в Грузии. У них какой-то особый порядок получения этих виз? Как они смогут пересекать границу?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, пока вот, как я сказал, до 1 января следующего года у них проблем не будет, но потом мы должны за столом переговоров все это обсудить, какой режим на них будет распространяться, на других лиц, которые будут находиться в той или иной стране на более длительный период. Здесь очень много вопросов, много категорий - учащиеся, студенты, люди, которые уезжают по разным срочным делам, так что все это надо обсудить, конечно. Мы на какие-то решения уже вышли, но это все-таки небольшая часть проблемы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свой вопросы по поводу виз и не только, только просьба подписывать свои сообщения - по нашей традиции мы не озвучиваем неподписанные сообщения. Сразу куча вопросов, я их буду по мере пребывания читать. Вы сказали, что это шаг со стороны России был первый сделан. Наш МИД, правда, на неофициальном уровне, источники агентств говорят, что наоборот все - инициатива исходит от Грузии, нам это не нужно, нам это даже мешает. Вообще вот эта проблема, мне хотелось бы спросить Вас, прежде всего, как гражданина грузинского государства, а не как высокого чиновника - что случилось? Нашла коса на камень? Из-за чего вдруг вообще вся эта пена возникла?

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, я тоже встречал в российских СМИ такие версии, как будто Грузия проявила инициативу. Но когда мы начали разъяснять, ссылаются на пару заявлений грузинских парламентариев. Как вы понимаете, наверное, все-таки мнение парламентария в данном случае, это частное мнение, а не позиция государства. Кстати, они сами, когда мы у них спросили, они говорят, что это их частное мнение, они с руководством не согласовывали. А то, что касается политического руководства страны, они не раз заявляли о том, что Грузия эту идею не поддерживает, и это тоже было зафиксировано в официальных документах МИДа, так что эта инициатива от Грузии однозначно не исходила. Другое дело, раз Россия решила ввести визовый режим, это прерогатива любой суверенной страны, так что у нас в этом плане вопросов с юридической точки зрения не возникает, хотя есть какие-то человеческие эмоции, это уже другое дело. Вопросы вызывает другой аспект вот этой проблематики - как вы, наверное, знаете, Россия оставляет за собой право ввести в отношении пограничных регионов, т.е. Абхазии и Южной Осетии облегченный или безвизовый режим. Это уже, на наш взгляд, очень серьезный момент, и это вызвало в Грузии очень серьезные эмоции, очень серьезную отрицательную реакцию. И я думаю, что вот это тот предмет, над которым нам надо будет серьезно с российской стороной поработать, чтобы придти к разумному мнению и не сделать такой шаг, который осложнил бы наши двусторонние отношения.

П. ЖУРАВЛЕВ - Очень много вопросов пришло на пейджер именно по Абхазии и Южной Осетии. Сейчас вот с введением виз, во всяком случае, со стороны Грузии, каким-то образом будет учитываться вот эта позиция России? Как, ну, я не знаю, беженцы абхазские, или которые перебрались на территорию России? Им как-то нужно получать визы тоже?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, мы задали этот вопрос российской стороне. Видимо, на беженцев будет распространяться особый подход, у них советские паспорта, у некоторых есть документы, что они таковыми являются. А то, что касается тех, кто проживает в Абхазии и Южной Осетии - вот это и есть сложная тема, сложный узел, который нуждается в скорейшей развязке.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спрашивают: "Распространяется ли визовый режим для отдыхающих в Абхазии?"

З. АБАШИДЗЕ - В принципе, если вводится визовый режим, он должен вводиться с согласия двух сторон. И мы так считаем, что этот режим должен распространяться и на всю Грузию, или если будут сделаны какие-то исключения, то это на обоюдной основе согласия. Так что на наш взгляд вот этот визовый режим должен распространяться и на Абхазию.

П. ЖУРАВЛЕВ - Такое мнение: "Не было бы помощи чеченским боевикам и эта проблема не стояла бы так остро" - речь идет о визах. Собственно, наша слушательница поднимает довольно серьезный пласт. Многократные, правда, тоже не на самом официальном уровне, обвинения вашей страны в том, что, ну, если не поддержка, то какое-то попустительство

З. АБАШИДЗЕ - Ну, я хочу, прежде всего, подчеркнуть, что никакой помощи Грузия чеченским сепаратистам не оказывает, Грузия сама страдает от сепаратизма, вот, абхазскую тему я упомянул. И наша позиция совершенно четкая - это внутренние чеченские события, это внутреннее дело России, так что упрекнуть в этом, я думаю, Грузию, не так уж легко. Но то, что касается терроризма, это, на самом деле, очень серьезный вопрос. Это, к сожалению, универсальное явление, и с ним надо бороться повсеместно, с одинаковой принципиальностью и последовательностью, а не так, что в отдельных местах мы боремся с терроризмом и сепаратизмом, а в других местах создаем льготные визовые режимы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Возвращаясь к общечеловеческому аспекту в этой проблеме, как Вы считаете, в конце концов, зачем нам в данном случае визовый режим? Какие-то рациональные объяснения присутствуют?

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, мне многие звонят из Тбилиси, друзья и знакомые, и задают этот вопрос - все-таки почему это происходит и почему именно Грузия стала той страной из всех членов СНГ, с которой устанавливается визовый режим? У меня, я вам откровенно скажу, такого ясного ответа на это нет, хотя нам известны некоторые аргументы, которые перечисляются и официальными лицами, и в СМИ. Это вот вопросы о терроризме, вопросы, связанные с другими проблемами наших двусторонних отношений. Ну, в целом, я думаю, что все-таки это шаг назад в наших отношениях, которые исчисляются многими веками, двух единоверных народов, которые веками шли друг к другу. Это шаг определенно назад. Будем надеяться, что все-таки это временное явление, об этом говорилось и в Минске на саммите СНГ, что видимо, в ближайшие месяцы этот вопрос будет пересмотрен после того, как начнется работа над новым двусторонним большим соглашением между Россией и Грузией, по мере того, как другие сложности двусторонних отношений будут развязываться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Собственно, это продолжение разговора, как раз вот этих последних недель заявления так или иначе упирались в проблему нового договора двустороннего. Если можно, чуть более подробно, о чем идет речь, что это за документ? И существует ли сейчас какое-то двустороннее соглашение, там, о дружбе и сотрудничестве?

З. АБАШИДЗЕ - Значит, тот договор, большой рамочный, как мы называем, договор, был подписан в 1994 году. Грузинская сторона ратифицировала этот договор в 1995 году, но российский парламент до сих пор этот договор не ратифицировал. Поэтому грузинское руководство выступило недавно с инициативой - начать работу над новым договором, т.к. тот документ морально и политически уже как бы устарел, может мы выйдем на новый документ, где будут заложены новые какие-то принципы, идеи. Эту инициативу российское руководство поддержало, и как вы, наверное, знаете, в Минске двумя президентами было сделано заявление о том, что МИДами двух стран даны указания в ближайшие 2-3 месяца подготовить проект нового большого рамочного соглашения. Думаю, что это будет очень важный фактор улучшения наших отношений и создания вот таких юридических основ для будущего.

П. ЖУРАВЛЕВ - Будем надеяться, конечно, что этот договор будет достаточно быстро выработан, подписан и ратифицирован, в отличие от старого договора. Но получается какая-то несуразица: не было визового режима, вдруг мы вводим визовый режим, тут же раздаются голоса, что мы сейчас будем писать новый документ, новый договор, после которого, вполне возможно, визы будут снова отменены. Вам не кажется, что какая-то на пустом месте возникла крайне непонятная, невнятная ситуация?

З. АБАШИДЗЕ - Да, но этот вопрос, наверное, не только мне надо задавать. Как я уже сказал, мы с самого начала не поддерживали эту идею, и сейчас тоже не поддерживаем, но вынуждены, так сказать, просто следовать за процессом и ответить на вот тот шаг, который предприняла российская сторона. Хотя у нас был более жесткий вариант для ответа - мы думали над тем, чтобы запретить россиянам произносить грузинские тосты, но это, я думаю, было бы чересчур жестоко.

П. ЖУРАВЛЕВ - Да уж! Несколько вопросов практического плана: "Может ли гражданин Украины, находящийся на территории России, приехать в Грузию без визы?"

З. АБАШИДЗЕ - Да, может. У нас с Украиной безвизовый режим.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один момент: "В каком порядке будут получать визу в Грузию россияне, живущие не в Москве?"

З. АБАШИДЗЕ - Им надо обратиться за визой в грузинское консульство, посольство или же брать визу на границе, прямо в Тбилиси или в другом городе, там, где будут открыты пропускные пункты.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, посольство Грузии в Москве располагается на?..

З. АБАШИДЗЕ - Посольство располагается на Малом Ржевском переулке, дом 6, консульство - Остоженка.

П. ЖУРАВЛЕВ - "В каких городах России есть грузинские консульства?"

З. АБАШИДЗЕ - У нас пока в других городах консульств нет, к сожалению, но, может быть, этот вопрос возникнет, и мы будем рассматривать на двусторонней основе с российской стороной возможности открытия консульских учреждений.

П. ЖУРАВЛЕВ - И именно для выдачи виз?

З. АБАШИДЗЕ - Для других консульских нужд тоже.

П. ЖУРАВЛЕВ - А сейчас просто не успели, или почему, собственно, только в Москве? Не было надобности?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, большой надобности пока еще не было, пока был безвизовый режим, мы как-то покрывали нашими силами всю страну. И такая особая необходимость не возникала еще.

П. ЖУРАВЛЕВ - Знаете, вагон вопросов. Сейчас, правда, перестали по визам спрашивать, спрашивают гораздо более глобальные вещи. "Стремление Шеварднадзе в НАТО не вызывает никакого восторга" - пишет наша слушательница. "Зачем Грузия вступила в блок ГУАМ?" или еще: "Господин посол, а если поменять Шеварднадзе на Георгадзе, может, и виза не понадобиться?" - все как-то почему-то на президента грузинского, все вопросы.

З. АБАШИДЗЕ - Ну, насчет последнего вопроса, что поменять президента, я хочу напомнить, что такие попытки уже предпринимались, но не совсем законным путем. Что касается НАТО, я хочу просто посоветовать слушательнице, чтобы она просто слишком близко к сердцу не принимала процесс расширения альянса - этот процесс Грузии не коснется, Грузия не собирается вступать в НАТО. А почему Грузия вступила в блок ГУАМ? В принципе, объединиться - это еще не значит, что против кого-то.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Против кого дружите?" - да, помните? И, тем не менее, коль скоро речь зашла о НАТО и о военных, давайте вспомним, что российская военная база все-таки еще существует пока, оттуда правда уже выведены все несоответствующие фланговым нормам танки и бронемашины. И, тем не менее, какой правовой статус вот этой нашей базы на территории Грузии? Она там останется, или ее все-таки будут выводить? В каком состоянии сейчас процесс?

З. АБАШИДЗЕ - Я хочу напомнить радиослушателям, что в Грузии в настоящее время расположены 4 российских базы. В соответствии с соглашением, которое было подписано в Стамбуле в прошлом году, 2 базы должны быть расформированы до июля следующего года - это Вазиани и Гудаута, а сроки функционирования остающихся двух - это Халкалаки и Батуми - должны определены в ходе переговоров. Процесс вывода излишков техники уже ведется, в принципе, нормально, за исключением Гудауты, будем надеяться, что до конца года и оттуда будут выведены. А то, что касается так сказать сроков, мы должны определиться, вот как оставшиеся 2 базы там будут функционировать. Так что особых проблем пока что нет. Есть некоторые проблемы, которые являются предметов переговоров. Например, российская сторона заинтересована в том, чтобы оставить за собой возможность использовать военный аэродром вблизи Тбилиси, в Вазиани. Второй вопрос касается сохранения инфраструктуры в Гудауте, т.е. в Абхазии для миротворцев, которые там вот эту операцию проводят, так что сейчас вокруг этого идут довольно интересные, динамичные переговоры.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а зачем Грузии российские базы?

З. АБАШИДЗЕ - В принципе, в той форме, в которой они существуют, они уже устарели и они уже не отвечают сегодняшним требованиям. Они были созданы в определенных условиях во время СССР, во время холодной войны, так что я думаю, что и российская сторона понимает, что мы должны перейти к новым формам сотрудничества. Мы сразу, с первого же раунда предложили российской стороне заключить новый договор о военно-техническом сотрудничестве, чтобы снять вот эти подозрения в том, что Грузия выдавливает Россию, что ли, из Грузии, из их страны, и что Грузия не заинтересована в военном сотрудничестве. Наоборот, мы говорим, что мы в этом заинтересованы и мы должны перейти к новым широким и тесным формам сотрудничества. Так что базы, они устарели, но необходимость военно-технического сотрудничества сохраняется и остается в высшей степени актуальной.

П. ЖУРАВЛЕВ - И последний вопрос. Наш слушатель говорить о том, что Грузия подписала международное соглашение и обязана выдать России 25 чеченских боевиков, которые задержаны на границе. Почему это до сих пор не сделано?

З. АБАШИДЗЕ - Я хочу разъяснить, что нам были переданы российской стороной списки тех лиц, террористов, который разыскиваются российской стороной. Мы с самого начала подтвердили, что мы готовы выполнить все свои международные обязательства, в том числе и передача подозреваемых террористов. Но вот эти 25 лиц в этом списке не оказались, и российская сторона об этом знает, т.к. мы представили все данные, насчет этих 25 лиц. Они сейчас находятся в Грузии под контролем наших правоохранительных органов, идет следствие, и их вина будет определена в соответствии с грузинским законодательством. Так что если они провинились, а на наш взгляд они это сделали, когда перешли границу, они предстанут перед грузинским судом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, эти люди сейчас арестованы, интернированы, где они находятся?

З. АБАШИДЗЕ - Они находились в специальной больнице, сейчас они находятся под присмотром грузинских законодательных органов. И у нас есть все гарантии, что если понадобится, они предстанут перед судом, а такая необходимость, видимо, возникнет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в России был гостем нашего эфира. Большое вам спасибо за то, что пришли и ответили на не самые, надо сказать, простые вопросы наших слушателей!