Бюджет на 2001 год; налоговая реформа в России; проект постановления об экономической амнистии. - Михаил Задорнов - Интервью - 2000-12-04
4 декабря 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, зампред комитета Госдумы по бюджету и налогам.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
М. ЗАДОРНОВ - Добрый день!
О. БЫЧКОВА - Давайте сразу перейдем к делу: в пятницу поздно вечером Госдумой был принят в третьем чтении проект федерального бюджета на 2001 год. Процесс был нелегким, длился много часов.
М. ЗАДОРНОВ - Длился до 22:30, даже удивительно.
О. БЫЧКОВА - Теперь предстоит еще четвертое чтение, Совет Федерации и подпись президента. Есть там сразу много вещей в этом бюджете, одних только поправок, насколько я помню, было 5000, да?
М. ЗАДОРНОВ - Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА - Давайте прямо к главной теме. Депутаты и правительство договорились, что первые 70 миллиардов рублей дополнительных доходов делятся 50 на 50, пополам, т.е. не 70 на 30, где 50, а не 70 - это средства на обслуживание внешнего долга...
М. ЗАДОРНОВ - Внешнего и внутреннего долга, т.е. любого государственного долга, потому что мы платим не только кредиторам внешним, но платим по ценным бумагам внутри страны. Госдолг внутри страны тоже требует порядка 2-3 миллиардов долларов в год платежей.
О. БЫЧКОВА - Это гарантированные деньги, которые мы хотим истратить на внешний и внутренний долг, или с этим есть проблемы?
М. ЗАДОРНОВ - Безусловно, это главная проблема бюджета следующего года, которая выявилась еще до окончания его принятия. Об этом уже много говорили, но я коротко сформулирую суть проблемы: бюджет, принятый в пятницу, предполагает внешние займы в размере 5 миллиардов долларов и предполагает, что мы не платим внешний долг Парижскому клубу кредиторов, т.е. странам, которые занимали СССР, 3,2 миллиарда долларов. Сейчас абсолютно ясно, что из 5 миллиардов долларов внешних заимствований 3 нам не получить. Это заем МВФ, заем мирового банка и часть денег, которые правительство планировало брать просто с финансового рынка. Вот, 3 миллиарда долларов можно смело исключить из заимствований, мы их просто не получим. Почему? Потому что правительству не удалось даже о базовых принципах программы договориться с миссией МВФ.
О. БЫЧКОВА - Почему не удалось? Все время говорим о том, как у нас все прекрасно, какие у нас дивные показатели, как все чудно выросло, а МВФ уехал, в общем, как чужой отсюда.
М. ЗАДОРНОВ - Ну, во-первых, не согласовали сам прогноз на следующий год. Как раз правительство-то говорит, что у нас не будет такого хорошего положения, как в этом 2000 году, т.е. не будет таких высоких цен на нефть, не будет такого превышения экспорта над импортом, и нам, в общем, ничего не надо делать. А эксперты фонда говорят прямо обратное, что если у вас будут высокие цены на нефть и вы будете в таких же объемах покупать валюту, как это делал Центробанк в этом году, то вы печатаете очень много денег. И посмотрите, у вас инфляция уже растет, а это вполне очевидно, мы это сейчас наблюдаем каждый месяц. Что же вы будете с этой инфляцией делать в следующем году? Т.е. как вы будете изымать лишние деньги из экономики? И на это они не получили никакого ответа ни от правительства, ни от Центробанка и уехали в Вашингтон, наблюдая, что будет делать правительство. Кроме того, нет четких договоренностей по структурным реформам, т.е. что правительство будет делать в банковской сфере, сфере естественных монополий и в прочих областях, о которых говориться, в общем-то, все последние годы. Итак, с фондом ситуация ясная, т.е. внешних займов нам не видать, но согласие МВФ требуется для реструктуризации долгов Парижскому клубу, т.е. без программы с МВФ реструктуризации не будет. Нам уже с января будущего года платить Парижскому клубу, а в бюджете этих денег нет, т.е. еще 3 миллиарда долларов, получается, надо где-то искать. И, таким образом, образуется дыра в бюджете в размере 5-6 миллиардов долларов при самой оптимистичной оценке, которую надо каким-то образом закрывать. Именно поэтому вопрос о дополнительных доходах стал таким принципиальным. Сначала Дума вообще проголосовала, наш комитет бюджетный, за то, чтобы делить все дополнительные доходы 50 на 50. Поняв всю сложность ситуации, согласились в итоге, и поддержала вся Дума комитет о том, что только 30% сверх первых 70 миллиардов будут использоваться на другие кроме долга расходы, экономисты называют их непроцентными, т.е. на зарплаты, на, скажем, национальную оборону, инвестиции и т.д., а 70% будут идти на долг. Кроме того, Дума сделала еще один шаг навстречу и отказалась распределять остатки на 1 января, потому что у правительства будут определенные остатки средств на 1 января будущего года, это очевидно, непереходящие. Так вот, мы их тоже не стали делить с тем, чтобы оставить правительству маневр в самом начале года. Тем не менее, вопрос так и завис, т.к. снова не ясно, что будет дальше с переговорами с МВФ, будет ли правительство платить Парижскому клубу или не будет платить, начиная с января-февраля, тем самым уходя в технический дефолт, и вообще абсолютно не ясна стратегия работы кабинета в сфере внешнего долга. Ведь мы же говорим не только о 2001 годе, нам платить колоссальные суммы по долгу следующие 7-8 лет и нельзя решение принимать только на 1 год вперед, надо думать о стратегии.
О. БЫЧКОВА - Какие варианты в результате остаются?
М. ЗАДОРНОВ - Есть среди экономистов разные точки зрения. Есть точка зрения о том, что надо платить все, ее придерживается в частности Андрей Илларионов, экономический советник президента. Платить все - это правильно, это увеличить кредитный рейтинг страны, и только будут дополнительные инвестиции.
О. БЫЧКОВА - А платить все - это значит, извините, просто снять последние штаны, да?
М. ЗАДОРНОВ - Платить все - это значит, что практически все дополнительные доходы, по существу, направлять на выплаты долга, задерживая индексацию зарплат, пенсий, не вкладывая в инвестиции внутри страны за счет бюджета и рассчитывая, что деньги придут только, допустим, от иностранных инвесторов и от частного капитала - фактически все то, что получает страна в силу экономического роста, отдавать долг. Я просто напомню, что такие эксперименты пытались проводить, например, Чаушеску в свое время - он решил, что его страна способна отдать внешний долг Румынии за 4 года, зажал пояса, фактически посадил уровень жизни населения Румынии. Ну, чем для Чаушеску кончилась вся эта история, я думаю, что все достаточно хорошо помнят, по крайней мере, люди не совсем уж молодые, они это наблюдали по телевизору 10 лет назад. И я, например, считал такие обекровливающие экономику эксперименты неправильными для страны, более того, никакого кредитного рейтинга дополнительного страна не получит, т.к. любой экономист, посчитав платежи не только на 2001 год, а на 2003, 2005, он видит, что при падении цен на нефть страна не в состоянии рассчитаться по долгам в полном объеме, поэтому это только хорошая мина при очень плохой игре. Другой вариант - все-таки добиваться реструктуризации долгов Парижскому клубу и частичного списания этого долга, как это было сделано с Лондонским клубом кредиторов, с коммерческими кредиторами. И здесь, с моей точки зрения, и Путин, и правительство полностью потеряли 2000 год, возможность политических договоренностей, начиная от Окинавы и кончая личными встречами почти со всем главами "семерки".
О. БЫЧКОВА - Они разве этим не занимались беспрерывно?
М. ЗАДОРНОВ - Они не занимались этим в той мере, в какой этим нужно было заниматься, потому что я считаю, что это была экономическая проблема 1 для правительства в 2000 году. И сейчас конечно ситуация в существенной степени упущена, тем не менее, этим придется и абсолютно необходимо заниматься, т.е. добиваться на политическом уровне согласия на реструктуризацию долга Парижскому клубу.
О. БЫЧКОВА - Кстати, а что это за такое странное высказывание президента Путина, фактически в адрес премьер-министра о том, что не надо растягивать выплату внешнего долга, вот, уже растягивали, а теперь надо платить больше, больше, больше, и нужно это делать будто бы совсем по-другому?
М. ЗАДОРНОВ - Ну, это оценка, видимо, самой схемы реструктуризации долга. Ну, я могу сказать, в частности, то, что и Дума достаточно резко выступала против самой схемы реструктуризации по Лондонскому клубу. С нашей точки зрения, она была абсолютно невыгодна России, об этом много говорилось, о том, что, по существу, разумеется, сам объем долга даже увеличился по этой реструктуризации, если мы его возьмем за весь период предстоящих выплат, весь 30-летний период. Но я думаю, что в путинской оценке это еще и понимание того, что долг продолжает расти. Мы на Думе, на бюджетном комитете оценивали структуру внешнего долга, буквально 10 дней назад, и вы знаете, каждый новый правительственный документ - это увеличение внешнего долга, т.е. буквально 2 недели проходит - выясняется, что у нас или долг наш перед странами-кредиторами, или перед коммерческими банками все время выше, с каждым шагом. Причем долг советский, тот, который был уже известен 10 лет назад. Т.е. правительство неуклонно пытается увеличить сумму внешнего долга.
О. БЫЧКОВА - Если сейчас сопоставить сумму внешнего долга с бюджетом?
М. ЗАДОРНОВ - Ну, наш внешний долг сегодня, мы зафиксировали в законе о бюджете, предел на конец следующего года - 148 миллиардов долларов, т.е. это по 1000 долларов на душу населения, включая грудных младенцев и стариков, ровно по 1000 долларов. Это примерно 60% нашего валового внутреннего продукта, т.е. годового как бы производства всех товаров и услуг в стране. И это примерно 3-3,5 годовых бюджета.
О. БЫЧКОВА - Как Вы оцениваете эту идею - перевести внешний долг в акции российских естественных монополий и платить ими?
М. ЗАДОРНОВ - Да, эта идея впервые вышла сегодня на обсуждение, она появилась сегодня в прессе. Надо сказать, что она не новая с точки зрения того, что, скажем, германский Минфин эту идею обдумал еще несколько лет назад, и, кроме того, есть опыт, скажем, Чили, которая при реструктуризации внешнего долга отдала часть долга акциями медных рудников и других предприятий ключевых чилийской экономики. Пока рано говорить о том, как можно оценить эту идею, т.к. не ясны сами принципы того, как мы будем расплачиваться. Почему это так важно? Ну, не секрет, что после девальвации рубля, да и до нее, наши предприятия очень недооценены. Т.е. "Газпром", если мы возьмем его оценку по сегодняшний капитализации, т.е. умножим сегодняшнюю стоимость акций "Газпрома" на количество этих акций, то, наверное, весь "Газпром" будет стоить 20, а может и 15 миллиардов долларов, а может быть и 10 миллиардов долларов. А представляете, наш долг только Германии в рамках Парижского клуба порядка 20-17 миллиардов долларов. Т.е. условно говоря, если говорить, что Германии надо отдать долг по номиналу, то это надо ей отдать весь "Газпром". Т.е. вопрос оценки и самих коэффициентов, при которых обсуждается вот эта отдача акций - это чрезвычайно важный вопрос в силу недооцененности всех наших ключевых активов. Второй вопрос принципиальный - это будет ли вот это вложение в акции обусловлено какими-то инвестициями дополнительными? Т.е. если это не просто передача акций, а, скажем, страна-кредитор берет на себя определенные обязательства по инвестированию в эти объекты - это становится более интересным предложением. С моей точки зрения, саму идею просто нужно еще дополнительно обсуждать, но ряд стран, я уже называл - Чили, Аргентина, еще ряд стран - использовали схему вложения в собственность при реструктуризации внешнего долга. Но я честно скажу, что вот до последнего времени, это было абсолютное табу, т.е. российское правительство никогда не шло на то, чтобы расплачиваться акциями за внешний долг, т.е. это очень сильная уступка кредиторам, т.е. это было просто запрещено об этом говорить, потому что кредиторы этого хотели, но правительство всегда было против.
О. БЫЧКОВА - Существуют ли какие-то препятствия в российском законодательстве таким действиям?
М. ЗАДОРНОВ - Безусловно, вся эта схема потребует утверждения парламентом, другого варианта быть не может. Т.е. это публичное обсуждение и специальный закон. Само правительство это сделать не сможет, даже отдав свой государственный пакет акций.
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем беседу с Михаилом Задорновым и предлагаем нашим слушателям звонить в ближайшие 10 минут в наш эфир по телефону 203-19-22, а так же присылать вопросы на наш пейджер 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Но вначале завершим тему, которую мы обсуждали перед новостями. Мы говорили о том, насколько реальна выплата внешнего долга акциями крупных российских компаний, прежде всего, естественных монополий. Вы говорили о том, что без серьезных шагов в российском законодательстве и без урегулирования этого вопроса с парламентом у правительства ничего не получится.
М. ЗАДОРНОВ - Ну, я хочу просто добавить, что такие вещи не решаются не только без диалога с парламентом, но без диалога со всей страной, потому что по существу, это внешний долг страны, его платить не только нам, но и нашим детям, и, боюсь, и внукам. И возникает вопрос о том, что все общество в целом должно признать такую схему реструктуризации, при которой серьезные активы страны отдаются в обмен на погашение части долга.
О. БЫЧКОВА - Могли бы отдаваться, но такого никогда не было раньше.
М. ЗАДОРНОВ - Такого в нашей стране никогда не было, даже во времена послереволюционные, если вы помните, были концессии, но никогда не было подобных платежей за долг. И конечно, парламент вообще очень болезненно относится к любым приватизационным схемам. Достаточно сказать, что в пятницу при обсуждении бюджета правительство было резко ограничено в своих полномочиях в сфере приватизации. Была принята специальная поправка, по которой правительство не имеет права приватизировать ни одного объекта, стоимостью свыше примерно 140 миллионов долларов без внесения его в программу приватизации и без обсуждения этой программы парламентом. Поэтому здесь правительство должно будет согласовывать с Думой, Советом Федерации, с обществом в целом свои планы по приватизации крупнейших предприятий. Планировалось это для "Лукойла", "Роснефти" и целого ряда других крупных предприятий, в том числе, кстати говоря, и для "Газпрома". А здесь это еще более такая трепетная и сложная проблема, поэтому дискуссия предстоит еще очень серьезная в этой теме.
О. БЫЧКОВА - Давайте послушаем наших слушателей. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! У меня целых 25 главных вопросов, но ограничимся тремя. Очень хочется узнать, долго ли военные у нас в стране будут бомжевать? Вот мы говорили о 3 миллиардах, которые нам дадут или не дадут - они все-таки входят в бюджет или нет?
М. ЗАДОРНОВ - В бюджет, если иметь в виду строительство жилья для военных, общая сумма примерно 5 миллиардов рублей в базовом бюджете, и еще предполагается определенная сумма, около 2 миллиардов, из дополнительных доходов, если они будут, федерального бюджета.
О. БЫЧКОВА - Это больше, чем в нынешнем?
М. ЗАДОРНОВ - Это больше, чем в нынешнем году, и примерно, по грубой оценке, достаточно для строительства примерно 30000 квартир для увольняемых или уже уволенных в запас офицеров. Этого, конечно, недостаточно, потому что сейчас очередь примерно 120 тысяч, если мы возьмем силовые структуры, но в прошлом году было построено всего 22000 примерно квартир, поэтому это на треть больше для 2001 года. И я думаю, что здесь еще существует, по ходу исполнения бюджета, возможность увеличить эти суммы.
О. БЫЧКОВА - И там еще был вопрос - вот эти 3 миллиарда, которые нам не дадут, есть они все-таки в бюджете или нет?
М. ЗАДОРНОВ - Я думаю, что как раз речь шла о жилищных субсидиях, я так, по крайней мере, понял вопрос.
О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! В 1995 году по ценным бумагам на приобретение машин было выдано 60% стоимости машин. А когда будут остальные выданы деньги, потому что машину не дали, а дали деньгами?
М. ЗАДОРНОВ - Вы знаете, эта выдача как раз была по постановлению 1994 года, и именно и предполагалось о том, что владельцам вот этих товарных облигаций или целевых чеков на приобретение автомобилей будет выплачено 60% от стоимости. И сейчас идет выплата следующим годам, т.е. тем, кто получали эти целевые чеки в 1992 и 1993 году - вот уж какие деньги заложены в бюджете.
О. БЫЧКОВА - Вот сейчас заговорили о ценных бумагах, и тут еще есть одна тема, которую мы сегодня тоже должны затронуть - недавний обвал на Российской товарно-сырьевой бирже индекса РТС.
М. ЗАДОРНОВ - Только не товарно-сырьевой, а в российской торговой системе.
О. БЫЧКОВА - Да, конечно, я оговорилась, недавний вот этот обвал, когда были приостановлены торги. И, в общем, давно такого не было, да, такой серьезной ситуации? Это не начало нового дефолта?
М. ЗАДОРНОВ - Ну, если говорить про нашу страну, то сейчас ситуация в корне отличается от 1997-1998 года тем, что бюджет сбалансирован, по внутренним долгам мы спокойно платим, у нас вот проблема с внешним долгом и с возможностью технического дефолта по внешним обязательствам, о чем мы с вами говорили 10 минут назад. И у нас сейчас настолько превышает экспорт импорт, что и с курсом рубля не должно ничего случиться, по крайней мере, в ближайшие полгода. Но вот это падение на российском фондовом рынке является очень тревожным сигналом не только для нас, но и для всей мировой экономики. Оно очень связано с ситуацией в мире в целом. Что я хочу, если коротко, сказать? Мир переживал такой подъем, связанный с высокими темпами роста американской экономики. И в России мы наблюдаем высокие цены на нефть и наши экспортные товары уже на протяжении 1,5 лет, с середины 1999 года. Но каждому такому хорошему периоду приходит конец. И американский фондовый рынок начал с весны свое падение, индекс высокотехнологичных компаний NASDAQ упал уже более чем на 35% с начала года, индекс Доу-Джонса, базовый американский фондовый индекс, упал более чем на 10%, и вообще в последние месяцы появились тревожные признаки состояния американской экономики. Падают реальные доходы населения последние 2 месяца и сильно замедляются темпы роста. Возможно вообще более серьезное и резкое снижение темпов роста американской экономики. Это сразу скажется на всем мире, потому что Америка как локомотив тянет вагончики поездов-экономик других стран, в том числе и России. Чем это нам грозит? Нам грозит, что через какое-то время, через несколько месяцем могут упасть цены на товары российского экспорта. Почему? Меньше производят другие страны, значит, меньше им нужно нефти, металла, леса - то, что производим мы. И у нас вот это золотое время 2000 года, оно может закончиться через полгода, через год в лучшем случае, т.е. это очень тревожный сигнал. И как в 1997-1998, когда начинается такие кризисные явления в развитых странах, подают самые слабые экономики. В 1997 году была Юго-Восточная Азия, затем России, потом Бразилия. Сейчас кризисная ситуация в целом ряде стран. Сегодня - Турция, Турции угрожает девальвация по типу российской 1998 года, потому что идет отток валюты, по 1-1,5 миллиарда долларов в день продает турецкий национальный банк. Идет очень серьезный отток денег с фондового рынка Турции. Аргентина - другое слабое звено, она стоит тоже на грани девальвации валюты и обвала на рынке. А Перу официально заявило, что оно реструктурирует внешний долг и не будет платить его в полном объеме в следующем году. И в России, конечно, сейчас ситуация гораздо лучше, более сбалансированный, как я уже сказал, бюджет. Очевидно, что нам нужно задуматься о том, как мы будем переживать гораздо более неприятное время для нашей экономики, чем это было весь 2000 год.
О. БЫЧКОВА - Если это происходит, то цена тех же акций российских естественных монополий, которые, допустим, могут быть использованы для оплаты внешнего долга, тоже ставятся под большой вопрос?
М. ЗАДОРНОВ - Разумеется. Т.е., по сути, их оценка долларовая еще дополнительно снижается.
О. БЫЧКОВА - И что становится с бюджетом, который был принят с таким трудом?
М. ЗАДОРНОВ - Бюджет, я думаю, по своим базовым параметрам, по доходам, будет выполнен безусловно, и будут дополнительные доходы, даже если в середине года упадут цены на нефть на треть. Он сделан с очень большим запасом прочности. Но вот сколько будет дополнительных доходов, вот это уже становится большим вопросом. Сколько это будет? 100 миллиардов рублей, 150 или 300, как в этом году - вот на это повлияют цены на мировых рынках.
О. БЫЧКОВА - Ну, что же, в следующем году, на самом деле, все не так просто и блестяще, как можно было бы предполагать. Спасибо! Это был Михаил Задорнов, зампред комитета Госдумы по бюджету и налогам.