медико-психиатрические проблемы современного общества - Юрий Александровский - Интервью - 2000-12-01
1 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Александровский - доктор медицинских наук, профессор, зам. директора Государственного научного центра судебной и социальной психиатрии им. Сербского, руководитель Федерального центра пограничной психиатрии.
Эфир ведет Марина Старостина.
М. СТАРОСТИНА - Юрий Анатольевич, добрый вечер. В последнее время мы слышим много разговоров о том, что нация у нас вырождается, что все плохо. Что думают по этому поводу психиатры? Как наше психическое состояние?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Действительно, в кризисные периоды (я думаю, что все понимают, что у нас нелегкий период в развитии нашего общества, нашей страны) много есть психических расстройств пограничного уровня. Это невротические, психосоматические, вегетативные расстройства. Естественно, мы как врачи видим учащение такого рода нарушений. Но говорить о том, что это сумасшествие всего общества, я бы не стал.
М. СТАРОСТИНА - В последнее время не появилось ли каких-то новых заболеваний?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - В фокусе общества много социальных проблем, которые обуславливают депрессию, повышенную утомляемость, как мы говорим, астенические расстройства. И естественно, эти социальные обстоятельства, а тем более социальные катаклизмы, такие как чрезвычайные ситуации, взрывы, локальные войны, которых, к сожалению, очень много, - это обуславливает появление т.н. посттравматических стрессовых расстройств. В известной мере это новая болезнь. Хотя, естественно, такого рода расстройства были и раньше. Только мы по-другому сейчас в фокусе наших социальных проблем видим эти нарушения. Посттравматические стрессовые расстройства, еще говорят социально-стрессовые расстройства - это то, что обуславливает целый комплекс невротических нарушений. И в основе этих причин целый ряд макросоциальных условий.
М. СТАРОСТИНА - Сейчас есть люди, которые считают, что психиатрию используют в некоторых карательных целях. Вы с этим можете как-то согласиться?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Я думаю, что это не только сейчас. Об этом и раньше говорили, и в начале нашего столетия, может быть, будут говорить и дальше. Но могу вам совершенно четко сказать, что судебная психиатрия, экспертиза, которой поручено определить, то или иное криминальное действие, преступление совершено в результате болезненных психических нарушений или оно не связано с состоянием здоровья. Выяснить эту грань - это требует очень больших знаний экспертов, большого гражданского мужества, чтобы не поддаваться на всякие влияния. И врачи, которые занимаются судебной экспертизой, мне кажется, в настоящее время в нашей стране заслуживают всякого внимания и одобрения. Я совершенно не согласен, что сейчас, как Вы говорите, как кто-то считает, есть карательная психиатрия. Могут быть отдельные случаи, нарушения, но это ни в коей мере нельзя распространять на всю психиатрическую помощь.
М. СТАРОСТИНА - Насколько я помню, об этом как раз говорили отдельные люди в связи с имеется в виду "карательная" в отношении людей, которые принадлежат к каким-то сектам, инаковерующим.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Специально в нашем центре им. Сербского занимаются этими проблемами. Но не все так просто. Среди участников сект есть, к сожалению, очень много душевнобольных людей. Естественно, это люди, которых надо лечить. Это понимают и близкие этих людей, и их родственники, они обращаются, просят каким-то образом оказать медицинскую помощь этим людям. Мы оказываем. А кто-то считает иначе. Сейчас же свою точку зрения почти все высказывают. Все-таки надо положиться на компетентную точку зрения специалистов в этом отношении.
М. СТАРОСТИНА - Насколько душевнобольных среди людей, которые принадлежат к тем или иным сектам больше, чем процент душевнобольных среди еще какой-нибудь группы населения?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Достаточно много, к сожалению. Я не могу сейчас сравнивать с какими-то группами населения, но среди некоторых сект достаточно много людей с не совсем выраженными психическими заболеваниями, с акцентуациями личности, с особенностями характера. Это, как правило, внушаемые люди с определенными чертами характера. Такого рода люди очень приобщаются к различным религиозным течениям, нетрадиционным, как правило.
М. СТАРОСТИНА - Но они все-таки не больные с точки зрения психики?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Есть больные, а есть и полубольные.
М. СТАРОСТИНА - А как определить в данной ситуации, болен человек или нет? Где та грань?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Одной грани нет. Психика каждого человека - это очень многогранное понятие. Одной какой-то фразой или одной линией этого не определишь. Надо в комплексе, системно знать о человеке.
-
М. СТАРОСТИНА - Юрий Анатольевич, мы с Вами как раз говорили о грани. Мы с Вами знаем, что психиатр и психолог, психотерапевт - это разные вещи, хотя очень близкие. Где та грань, когда человеку нужна уже помощь психиатра?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Психолог, психотерапевт, конечно, может быть. Но для того, чтобы правильно оценить психическое состояние, надо обладать определенными врачебными знаниями. Дело в том, что психические расстройства - это могут быть видимые, на первый взгляд, расстройства, но, как правило, они сопровождаются целым рядом телесных, соматических проявлений. Это расстройства вегетативной нервной системы, расстройства системы "сон-бодрствование", нарушения печени, сердца. Все что угодно может сопровождаться психическими расстройствами. Чтобы оценить все это, нужна врачебная компетенция. А вот когда диагноз уже установлен, каким-то образом определены пути лечения того или иного человека, может привлекаться психолог, который вместе с врачом-психиатром будет проводить психотерапевтическую помощь. Я говорю о больных людях. Есть целый ряд людей, которым нужна медико-психологическая поддержка, не больных людей. Там, конечно, может быть приоритет психолога.
М. СТАРОСТИНА - Уровень психологической и психиатрической помощи в России?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Сейчас значительный бум, рост числа психологов, числа врачей разных специальностей, которые занимаются психотерапией. И идет тенденция к сближению психиатрии с общей медициной и медико-психологической помощью. Кстати, это тенденция во всех странах мира. Сокращается число психиатрических больниц, психиатрических коек, но в многопрофильных больницах образуются специальные отделения: психосоматические, психиатрические. Я думаю, что это очень прогрессивная тенденция конца 20-го столетия, начала 21-го, когда психиатрия и общая медицина как-то объединяются.
М. СТАРОСТИНА - Согласитесь, у нас в России сейчас еще есть такое предубеждение, что ходить к психотерапевту - это что-то не очень. С чем Вы это связываете? Мы все так быстро перенимаем с Запада, а здесь, в этом вопросе, все-таки не очень?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Условия многих психиатрических больниц и до сегодняшнего времени, к сожалению, далеки от идеала. Кроме того, то, что было в недавнем прошлом, когда социальные ограничения накладывались на психически нездорового человека, если даже эпизодически он когда-то обращался в психиатрический диспансер, естественно, это все будоражит и память, и население. На сегодняшний день в России принят закон о психиатрической помощи, один из самых прогрессивных в мире, как подчеркивают наши зарубежные коллеги. В соответствии с этим законом все эти социальные ограничения, которые были и мешали, и определенное отношение к нашей специальности вызывали, - сейчас этого нет. Надо подождать, не все так быстро среди многих людей утверждается.
М. СТАРОСТИНА - Не означает ли все вышесказанное Вами, что многие наши психиатрические больницы, в общем-то, напоминают тюрьму?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Не могу с Вами согласиться. Просто знаю очень хорошо, что такое психиатрия, и в крупных городах, и в небольших городах. Только сегодня утром я из города Кирова приехал, где встречался с коллективом врачей. Трудно, но с большой отдачей работают и врачи, и средний медперсонал. И, конечно, сказать, что психиатрическая больница - это тюрьма, не могу. Даже в нашем центре им. Сербского, куда на экспертизу в экспертное отделение направляют людей, подозреваемых в совершении правонарушений, причем тяжелых большее число лиц, которые к нам приходят на экспертизу, - это не больные люди, в результате обследования у них не выявляется болезней. Но отношение к ним со стороны врачей, персонала совершенно не такое, как в тюрьмах. Поэтому тезис, что психиатрия - это тюрьма, думаю, из далекого прошлого.
М. СТАРОСТИНА - Вы заговорили о людях, которых подозревают в тех или иных преступлениях. Они попадают к вам на экспертизу по решению суда?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Или каких-то следственных инстанций.
М. СТАРОСТИНА - Каким способом определяется вменяемость/невменяемость того или иного человека? С помощью каких-то тестов? Что это такое?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Есть тесты, есть психологическое обследование. Самое главное - это клиническое обследование. Потому что закономерности течения, например, шизофрении, основной болезни, закономерности течения бредовых расстройств, галлюцинаций, известны компетентным специалистам, из поколения в поколение опыт накапливался. Поэтому, скажем, симулировать психическое заболевание практически невозможно.
М. СТАРОСТИНА - Все-таки Вы говорите "практически".
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Практически невозможно.
М. СТАРОСТИНА - И были ошибки здесь?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Ошибки могут быть. Поэтому решение принимается комиссией специалистов. Причем иногда решение несколько раз откладывается, когда какие-то спорные вопросы. Наряду с этим привлекаются все самые современные лабораторные исследования, которые необходимы в том или ином случае. Поэтому наш центр располагает очень хорошей лабораторной базой. Это объективные показатели нездоровья.
М. СТАРОСТИНА - Как происходит общение со следствием, с судебными органами? Вас знакомят с материалами дела?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Это существует, законодательно все определено. Конечно, знакомят, направляют соответствующие материалы, знакомятся наши специалисты. Естественно, у нас есть взаимные контакты. Потому что наши заключения потом передаются в суд или следователям, и они уже принимают решение с учетом нашего заключения.
М. СТАРОСТИНА - И никаких следственных, врачебных тайн в данном случае нет?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Нет.
М. СТАРОСТИНА - Иногда складывается такое впечатление Я не помню, известный маньяк Чикатило проходил экспертизу в институте Сербского?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Да.
М. СТАРОСТИНА - Его же признали вменяемым?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Да.
М. СТАРОСТИНА - Складывается впечатление, что как будто Как с точки зрения нормального человека объяснить, что человек, который убивает такое количество людей и получает при этом удовольствие, - он нормальный?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Сложный вопрос. И конкретный, насчет этого убийцы...
М. СТАРОСТИНА - Таких несколько человек. Сколько таких людей, которых мы не знаем...
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Взвешивается все. Но для того, чтобы поставить врачебный диагноз, нужно оценить здоровье этого человека. Очень много у нас делается не только для оценки состояния, но и для лечения, для терапии. И современная психиатрия в отличие от того, что было в начале 20-го столетия, в 19-м столетии, - это не та карательная психиатрия, где просто отбывали время тяжелые психические больные. Сейчас это лечебная специальность, благодаря, прежде всего, психофармакологии, лекарственным препаратам.
М. СТАРОСТИНА - Кстати, о лекарствах. Все ли можно лечить лекарствами? Я имею в виду психические расстройства.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - У нас есть такое понятие о системности, и в постановке диагноза, и в определении терапевтической тактики. Психотерапия, лекарственная терапия, прежде всего психофармакологические препараты, и, естественно, физиотерапия, соматическое лечение - все это в комплексе используется в современной психиатрии.
М. СТАРОСТИНА - Те препараты, которые сейчас продаются и которые помогают человеку бороться с теми или иными состояниями, - они действительно помогают?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Действительно помогают. Я думаю, многие из наших радиослушателей и на собственном опыте, и на опыте своих близких, знакомых знают, что транквилизаторы, т.н. анксиолитики или современные снотворные препараты многим помогают, и с выраженными расстройствами, и без них. Сейчас, на новом витке знаний в области психофармакологии, мы уделяем очень много внимания качеству жизни человека, который принимает лекарства. Вы упомянули транквилизаторы, анксиолитики. Это препараты, которые действительно снимают страх, тревогу у больных. Но многие и здоровые люди в каких-то ситуациях пытаются использовать эти препараты. Иногда побочные эффекты, такие как мышечная слабость, которая сопровождает действие препаратов, или затруднение в воспоминаниях, - это мешает, снижает качество жизни человека. Но наряду с этим сейчас есть т.н. дневные транквилизаторы, которые, в первую очередь, могут использоваться в широкой практике.
М. СТАРОСТИНА - То есть люди не спят и не заторможены?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Нет. Снимается тревога и страх. Предположим, препарат не знаю, реклама это или не реклама. Можно назвать название препарата? Грандоксин, например. Это венгерская фирма "Эггис". Очень давно используют. Это практически единственный дневной транквилизатор, который в широкой практике в нашей стране имеется. Он может использоваться при лечении разных тревожных состояний, и при этом не будет каких-то побочных эффектов, миорелаксации и т.д. В отличие от других анксиолитиков, транквилизаторов, которые, может быть, в большей мере снимают тревогу, но наряду с этим вызывают целый ряд побочных эффектов.
М. СТАРОСТИНА - В частности, привыкание очень сильное.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Не очень сильное, но, во всяком случае, способствуют привыканию. Здесь есть и психологическое привыкание, и физическая зависимость. Поэтому все-таки всегда надо советоваться с врачом, и под контролем врача принимать такого рода лекарства.
М. СТАРОСТИНА - Как Вы считаете, такого рода лекарства должны ли продаваться в аптеках совершенно свободно?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Думаю, что нет. Но ограничения разные бывают. Тот же грандоксин можно выписывать на любом рецепте, а более серьезные препараты - это уже специальные рецептурные бланки, и только приоритет врачам-психиатрам, для того, чтобы выписывать такого рода лекарства.
М. СТАРОСТИНА - Что бы Вы посоветовали, как сохранить свою нервную систему, свое психическое здоровье, собственными силами что-то сделать для него? Что, прежде всего?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Верить во что-то хорошее и определить что-то значимое в жизни, и добиваться этого. Верить в собственные силы, а не в силу таблетки. Таблетка может временно помочь, но не больше.
М. СТАРОСТИНА - То есть человек должен помогать себе, прежде всего, сам?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Вместе с друзьями и с "Эхо Москвы".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Александровский - доктор мед. наук, профессор, зам. директора гос. научного центра судебной и социальной психиатрии им. Сербского, руководитель Федерального центра пограничной психиатрии.