10-летие института экономики переходного периода; - бюджет на 2001 год; - проект постановления об экономической амнистии - Егор Гайдар - Интервью - 2000-12-01

1 декабря 2000 года

В прямо эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар, депутат Госдумы, директор Института экономики переходного периода

Эфир ведет Марина Старостина

М. СТАРОСТИНА: Егор Тимурович, добрый день.

Е. ГАЙДАР: Добрый день.

М. СТАРОСТИНА: Сначала, конечно, должна поздравить Вас с десятилетием Института.

Е. ГАЙДАР: Спасибо.

М. СТАРОСТИНА: Первый мой вопрос будет вот какой. Сегодня Анатолий Чубайс сказал, что российская экономика реанимируется, возвращается к жизни по Гайдару, у которого есть лишь один исторический конкурент, Карл Маркс. Как, Вы согласны с такой оценкой?

Е. ГАЙДАР: Она крайне лестная для меня. Я думаю, что история все расставит на свои места. Что мы сейчас с вами будем ставить оценки?

М. СТАРОСТИНА: Ваш Институт называется Институтом экономики переходного периода. Когда

Е. ГАЙДАР: кончится переходный период?

М. СТАРОСТИНА: Совершенно верно.

Е. ГАЙДАР: Для меня переходный период закончится в тот день, когда можно будет сказать, что российская экономика это нормальная рыночная экономика, в которой унаследованные от социализма проблемы не являются важными; она реагирует нормально на рыночные сигналы, как рыночная экономика, может анализироваться, исследоваться, как нормальная рыночная экономика. К сожалению, от этой точки мы еще очень далеко. Можно сказать, что мы прошли первый этап переходного периода, этап, связанный с катастрофическим крахом предшествующей политической и социально-экономической системы, совершенно неизбежной дезорганизацией социально-экономической жизни, с падением производства и т. д. Вот, как бы основные задачи этого первого этапа, вплоть до начала экономического роста, решены. Но у нас осталось колоссальное количество унаследованных либо от социализма, либо от первого этапа неразрешенных проблем. Но только сейчас они начинают решаться. И решаться они будут, к сожалению, я убежден, по крайней мере, на протяжении следующего десятилетия.

М. СТАРОСТИНА: Нынешняя экономическая ситуация в стране, по Вашему мнению, вселяет оптимизм? На данном этапе.

Е. ГАЙДАР: Она в целом вселяет оптимизм. Причем, на мой взгляд, наиболее серьезные основания для оптимизма связаны не столько с благоприятными финансовыми результатами, сколько с тем, что в России явно создалась критическая масса нормально рыночно ориентированных предприятий, которая способна производить конкурентоспособную и эффективную продукцию. Если мы посмотрим структуру промышленного роста, мы увидим, что он довольно широкий, он не сконцентрирован в топливно-энергетической секторе, он распространяется на довольно широкий круг отраслей от легкой промышленности до машиностроения. Это значит, что при всей значимости конъюнктурных факторов есть база говорить о том, что этот самый тяжелый период мы прошли. Это внушает оптимизм.

М. СТАРОСТИНА: Вот, например, советник президента Илларионов, наоборот, дает понять, что правительство не воспользовалось теми благоприятными условиями на мировом рынке, которые были. Вы с этим согласны?

Е. ГАЙДАР: Сегодня у нас по этому поводу была большая дискуссия на конференции между Андреем Илларионовым, Алексеем Улюкаевым, первым зам министра финансов, который выступал на конференции. Я бы сказал так. Я склонен более высоко оценить работу правительства, чем Андрей Николаевич. Я солидарен с ним в оценке тех рисков, которые есть сегодня, и солидарен со многими предложениями, которые он высказывает. Но экономическая политика ведь не выдумывается из головы. Она реализуется в реальной жизни, и в том числе, в политическом процессе. Когда начиналось обсуждение бюджета в бюджетном комитете Думы, я выступал строго за те же самые предложения, с теми же идеями, которые отстаивает Андрей Илларионов. Но надо понять: а у вас есть думское большинство для того, чтобы провести такой бюджет? Нет, сегодня это нереальная задача. Значит, надо действовать по максимуму в границах возможного. Я считаю, что из важного, что сделало правительство, это то, что в условиях высоких цен на нефть, когда ситуация неизбежно расслабляющая, - ну, очень хочется пожить спокойно, не затеваться с трудностями, - правительство все же начало продвижение по ряду ключевых проблем, которые не решались годами. Это налоговые реформы, это реформы бюджетного федерализма, военная реформа. Это важнейшие направления, каждое из них болезненно политически. Есть стимул, когда деньги есть, а ничто не подгоняет, ничего этого не делать. Но все-таки правительство за все эти полгода добилось большого прогресса по этим направлениям.

М. СТАРОСТИНА: Вот, Вы уже начали говорить о бюджете, который сейчас активно рассматривается в Думе. Что Вам нравится в нем, а что не нравится?

Е. ГАЙДАР: В этом бюджете мне нравится достаточно консервативная оценка доходов бюджета, ориентация в этой связи не на лучшие сценарии развития мировой конъюнктуры. И мне нравится то, что он бездефицитный. Что не нравится? Это то, что в бюджет заложена абсолютно нереалистичная, на мой взгляд, гипотеза по поводу получения займов и рассрочек Парижского клуба. И в этой связи там есть нереализуемые источники финансирования. Значит, в процессе исполнения бюджета возникнут проблемы.

М. СТАРОСТИНА: А вот дележка дополнительных доходов, которых еще нет, как бы говорят, что делят шкуру неубитого медведя. Как вот это справедливо?

Е. ГАЙДАР: Это правда. Конечно, при сохранении конъюнктуры, мало-мальски похожей на то, что есть сейчас, дополнительные доходы в бюджете будут, это очевидно. Другое дело, что там будут не только дополнительные доходы. Но и большие дополнительные расходы. Потому что не будет ни займов МВФ, не будет, по крайней мере, такой, рассрочки по Парижскому клубу и т. д. В этой связи вопрос о том, как делятся дополнительные доходы, не праздный. Это не вопрос о шкуре неубитого медведя, это вопрос о шкуре медведя, который практически наверняка будет убит. А вот как будет разделена его шкура, это действительно важно, он сейчас решается. М. СТАРОСТИНА: Те статьи, на которые эти дополнительные доходы хотят направить, Вы считаете, это справедливо? Это, по-моему, оборона, образование и наука, если я не ошибаюсь.

Е. ГАЙДАР: Там по нескольким статьям было увеличение финансирования: оборона, правоохранительная деятельность, судебная система, образование, наука, инвестиции, сельское хозяйство. Если бы, опять же, мы полностью доминировали в этом, я резко изменил бы эти приоритеты. Я бы, например, меньше бы дал на сельское хозяйство, я больше бы дал на военную реформу, на реформу образования. Но это ведь всегда вопрос не выбора, а вопрос реального баланса сил и интересов. Если абстрактно, все за все. Вы спросите у любого руководителя фракции, и он вам скажет, что он за то, чтобы увеличить расходы на оборону, на образование, на науку, на культуру, на все. А потом его реальный представитель приходит в бюджетный комитет, и тут выясняется, какой баланс сил. Допустим, мы с "Яблоком" активно поддерживали в бюджетном процессе увеличение расходов на образование. И я считаю, что это абсолютно правильно. Что-то нам удалось сделать в этой области, ну, а что-то не удалось.

М. СТАРОСТИНА: Принятие бюджета по-прежнему является политическим делом?

Е. ГАЙДАР: Принятие бюджета в любой стране и всегда является политическим делом.

М. СТАРОСТИНА: Особая тема это наши отношения с Белоруссией. Как известно, Россия готова выделить Белоруссии очень большие стабилизационные кредиты. Насколько сейчас это возможно, когда мы говорим, что у нас в России, допустим, благоприятная ситуация, но она ведь может в любой момент измениться? Как мы можем такие деньги сейчас давать?

Е. ГАЙДАР: Тут есть два момента, на них уже обращали внимание. Первое подо что мы даем эти деньги. И второе как мы в этой ситуации будем объясняться с нашими партнерами по переговорам в Парижском клубе, что в принципе денег у нас нет, и мы выполнять свои долговые обязательства не можем, правда, у нас есть лишние деньги, мы дадим их сейчас Белоруссии на укрепление белорусского рубля. Вообще, позиции наши на переговорах это, прямо скажем, не усилит.

М. СТАРОСТИНА: А может, ну их, международные финансовые институты?

Е. ГАЙДАР: Если встать на позицию, которую сегодня отстаивал Андрей Илларионов, что вообще-то в условиях такой благоприятной конъюнктуры и не надо ставить вопрос о рассрочке платежей Парижскому клубу, тогда да. Только тогда вам нужно понять, что у нас обнаруживается дыра в бюджете объемом в пять миллиардов долларов 150 миллиардов рублей. Вот, вы найдите, как эту дыру реально закрыть, за счет чего, за счет каких дополнительных доходов и за счет какого сокращения расходов, решить эту маленькую проблему. А после этого можно решать и все остальное.

М. СТАРОСТИНА: Нет ощущения, что мы форсируем экономическое объединение с Белоруссией? Может быть, надо подождать?

Е. ГАЙДАР: Я всегда очень осторожно относился к форсированию нашего экономического объединения с Белоруссией. Конечно, все, что сейчас происходит, не так страшно, как то, что многократно обсуждалось, скажем, в 1994 году. Самое страшное здесь что? Это даже не вопрос, сколько нам это будет стоить. А то, что не дай Бог, чтобы не появилась возможность у кого бы то ни было, включая и Белоруссию, эмитировать денежные средства, которые будут законным платежным средством на территории России. Вот это катастрофа. Мы жили при этом в 1992 году, ничего более страшного не бывает. Вот об этом сейчас речь не идет, поэтому очень большая часть потенциально взрывных вещей не страшна. Конечно, экспроприировать в Россию экономику, которая в очень большой степени функционирует иначе, чем российская, - это непростая задача.

М. СТАРОСТИНА: Егор Тимурович, вот, мы с Вами говорили об отношениях с Белоруссией. Есть у нас еще один наш ближайший сосед, Украина. Как здесь быть нашему руководству и как Вы к этому относитесь: стоит ли прощать долги Украине?

Е. ГАЙДАР: Прощать долги, я думаю, не стоит. Мы, кстати говоря, не ставим как Россия вопрос о прощении долгов нам. Мы решили с Лондонским клубом вопрос о списании части долгов Советского Союза. Но конечно, с Украиной надо договариваться, конечно, разговор должен идти о серьезной реструктуризации задолженностей, о чем, собственно, ведутся переговоры. Речь о существенных деталях: какая реструктуризация, какого долга и на какой срок, на каких условиях.

М. СТАРОСТИНА: Еще одна тема это экономическая амнистия, которая активно обсуждается. Ваше отношение к этой идее?

Е. ГАЙДАР: Я плохо отношусь к этой идее. Понимаете, капиталы, как они нашли способ утечь из страны, я вас уверяю, когда и если им захочется обратно в страну здесь будет хорошая налоговая система, гарантированное права собственности, благоприятный инвестиционный климат, - они точно также сумеют сюда притечь. Никакой неразрешимой задачи, как им с утеченным капиталом притечь обратно в Россию, не существует. В этой связи амнистия всегда очень плохой знак налогоплательщику: она дискриминирует тех, кто соблюдал законы и платил налоги, она им говорит: "Вы, друзья, были очень неумными. Так, пожалуйста, больше себя не ведите. Пожалуйста, теперь ведите себя, как все нормальные люди - налогов не платите, а потом когда-нибудь придет амнистия, и вы на более благоприятных условиях договоритесь с государством". Поэтому я считаю, что такого рода вещи не нужны. Другое дело, что нужны серьезные усилия по созданию нормального инвестиционного климата. И здесь налоговая реформа, первый этап которой мы прошли в этом году, - это важный этап, но только один шаг в этом направлении.

М. СТАРОСТИНА: Вводится 1000-рублевая купюра в России с 1 января. Почему все-таки у нас приживается такая тенденция появления новых денег? Например, в Америке 200-долларовую купюру не вводят. Почему у нас без конца надо что-то?

Е. ГАЙДАР: Потому что инфляция у нас есть еще. В Америке инфляция в районе 2 с лишним процентов, а у нас в этом году инфляция будет в районе 20-21%. Это разные режимы. Если инфляция 2 %, ты век можешь жить с одной купюрной структурой. А если у тебя инфляция 20 %, значит, рано или поздно, тебе придется вводить тысячную, потом трехтысячную, пятитысячную и т. д. купюру.

М. СТАРОСТИНА: Вопрос на пейджер пришел. Анна Егоровна спрашивает: "Егор Тимурович, скажите, как лучше всего в настоящее время сохранить свои накопления?" Вот такой конкретный вопрос.

Е. ГАЙДАР: Лучше всего их на сегодняшний день вкладывать в банки, имеющие, по крайней мере, неформальную государственную гарантию. Сбербанк в этой связи из возможных вполне приличное место хранения своих средств.

М. СТАРОСТИНА: Что будет с рублем? Ваш прогноз?

Е. ГАЙДАР: Рубль до конца года будет более или менее стабильным. На самом деле, правительство и Центральный банк были заинтересованы в том, чтобы рубль девальвировался сегодня более высокими темпами, но крупный приток валюты в страну просто не позволяет это сделать. В следующем году динамика рубля будет во многом определяться конъюнктурой рынка нефти. Если сохранится благоприятная конъюнктура, то обменный курс сохранится на более или менее стабильном уровне. Правительство закладывает обменный курс в 30 рублей за доллар в расчет бюджета следующего года. Я думаю, что было бы очень неплохо, если бы мы на этот уровень вышли.

М. СТАРОСТИНА: Еще одна очень больная тема, связанная с финансированием Чечни. Не далее, как сегодня Сергей Степашин сказал, что в Чечне не созданы условия для восстановления экономики, неэффективно используются бюджетные деньги, и т. д. Не рано ли начали вкладывать деньги в Чечню?

Е. ГАЙДАР: Я, во-первых, очень рад, что Счетная палата этим активно занимается. Я считаю, что очень правильно, что было это заявление. По крайней мере, правительство это заставит насторожиться. Сложная ситуация. Мы когда обсуждали эту тему, выделяли 4 миллиарда на программу в Чечне. Ясно, что нельзя там не платить зарплату, не финансировать социальную сферу и т. д. Что-то надо делать по восстановлению. С другой стороны, очень страшно, что все, что мы будем делать по восстановлению, реально не будет реализовано, будет плохо использовано и т. д. Слава Богу, были прецеденты. Альтернативы, чтобы вообще ничего не давать, нет. Но есть реальный повод у правительства озаботиться, чтобы эти средства были реально использованы.

М. СТАРОСТИНА: Я бы хотела все-таки с Вами немножко поговорить не только об экономике, но еще и о политике. Вы сейчас сказали, что в целом Вы одобряете то, что делает правительство Касьянова, как и одобряете то, что делает нынешняя власть, в экономической сфере. А все ли Вас устраивает в том, что делается властью в политической сфере?

Е. ГАЙДАР: Не все меня устраивает, что делается властью в политической сфере. Но не могу сказать, что все не устраивает. Мне кажется, что наш внешнеполитический курс в последнее время разумный и, по большей части, взвешенный. По-моему, нынешний президент очень хорошо понимает реальное место России в мире и ее интересы. Что касается внутренней политики, то есть вещи, с которыми трудно спорить, например, необходимость обеспечения реального выполнения федерального законодательства в регионах России, и усилия в этом направлении правильные. Но есть вещи, которые, разумеется, нас беспокоят. Ну, если говорить о том, что сейчас обсуждается активно (я не могу сказать, что это самая важная политическая проблема сегодняшней России), - это проблема гимна и символики. Вы знаете, если нынешняя власть, действительно, будет продавливать гимн на музыку Александрова, мне кажется, что это будет очень серьезная ошибка. Вроде как, гимн не самая важная вещь, которая бывает у страны в условиях кризиса. Но, тем не менее, важная. Вот, я себе представляю: Государственная Дума, исполняется гимн на музыку Александрова и новые слова про трехцветный флаг и герб. Вот, как я себе это вижу. Есть часть Думы коммунистическая, - которая исполняет гимн со словами традиционно: "Нас вырастил Сталин". Есть средняя часть, партия власти, - для которой гимн то, что сказали. Есть правая часть Думы, которая не встанет (я практически уверен), когда будет исполняться музыка Александрова, ну, просто не примет она этот гимн. Так вот, зачем нам нужен гимн, который разделяет общество? А ведь такая ситуация будет не только в Думе. Я просто знаю, что много людей, которые являются нашими сторонниками, которые голосовали за "Выбор России", за ДВР, за СПС, не примут гимн на музыку Александрова. Для них он тесно связан с тоталитарным прошлым, со сталинскими репрессиями и т. д. Мне кажется, что движение в этом направлении было бы очень серьезной ошибкой.

М. СТАРОСТИНА: То есть это грозит расколом неким?

Е. ГАЙДАР: Я считаю, что да. Главное, непонятно зачем. Я понимаю, когда возникает общественный раскол по важнейшему, животрепещущему вопросу, который нельзя не решать: проводить или не проводить налоговую реформу. А когда мы пытаемся устроить себе приключение на ровном месте, мне кажется, что это не правильно.

М. СТАРОСТИНА: Егор Тимурович, но, с другой стороны, есть ведь опросы общественного мнения. И большинство населения против гимна Александрова ничего не имеет.

Е. ГАЙДАР: Я знаю. Я еще раз подчеркиваю: вопрос не в том, большинство или меньшинство. Гимн это такая вещь, которая должна объединять страну. Она должна не исключать 30 % населения, которая в принципе ее не принимает, а, по возможности, быть такой, которую принимает вся страна, за исключением полных экстремистов. Если по этому вопросу такого общего согласия не достигнуть, лучше не пытаться его решать.

М. СТАРОСТИНА: Какова перспектива объединения СПС и "Яблока"? Что на данный момент Вы можете сказать?

Е. ГАЙДАР: Я могу сказать, что на данный момент мы очень хорошо и активно вместе работаем в Государственной Думе, и это во многом способствует повышению нашего реального влияния и возможности отстаивать общие позиции, у нас появляется большой пакет голосов, который важен, не много слабеньких голосов, а один сильный. Я считаю, что у нас очень неплохая совместная работа на фракционном уровне, и это, конечно, база для дальнейших совместных усилий. Здесь, по-моему, не надо торопиться. Но наращивать усилия на то, чтобы создать общую политическую структуру, мне кажется, это движение в правильном направлении.

М. СТАРОСТИНА: Не встанет ли у вас на определенном этапе опять вопрос о лидерстве?

Е. ГАЙДАР: Он всегда встает, естественно. Но, знаете, у нас в СПС очень много ярких, узнаваемых политиков. Если мы как-то смогли договориться, может, мы и с "Яблоком" сумеем договориться.

М. СТАРОСТИНА: Спасибо большое. Еще раз с десятилетием Института. Приходите еще. До свидания.

Е. ГАЙДАР: Спасибо. До свидания.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.