Дискуссия - Виктор Похмелкин, Сергей Вицин - Интервью - 2000-11-30

30 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Вицин, доктор юридических наук, один из авторов судебной реформы, заместитель председателя совета при президенте РФ по вопросам совершенствования правосудия, и Виктор Похмелкин, заместитель председателя комитета Государственной Думы по законодательству

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы говорим о судебной реформе. У меня такое впечатление, что сейчас в нашей стране нет такой реформы, которая бы не назрела. Но давайте несколько подробнее о необходимости и степени назрелости (извините, пожалуйста) судебной реформы.

С. ВИЦИН: Я полагаю, всем очевидно, что в 90-х годах не могла не состояться судебная реформа. Вспомним, что в 1861 году в России произошли радикальнейшие изменения (я имею в виду изменения в сфере политической, экономической), а через три года, в 1864 году, состоялась судебная реформа. И было бы трудно представить, чтобы после событий 1991-1993 годов я имею в виду принятие Конституции в 1993 году не началась судебная реформа. Она и началась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Ефимович, я прошу прощения, вопрос, может быть, не юридический, а чисто человеческий. Вот, в Вашем интервью "Polit.ru" Вы сказали, что человек, судивший от имени советского государства, не способен измениться. Так?

С. ВИЦИН: Это слишком категорично в данном контексте. Дело в том, что речь идет о том, что у нас все юристы, практикующие юристы, в большинстве своем это люди, воспитанные на идеях социалистического права, и мы это очень хорошо видим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И они не могут, так сказать, перестроиться?

С. ВИЦИН: Могут, но это не простой процесс.

В. ПОХМЕЛКИН: Я думаю, что судебная реформа это одна из самых тяжелых задач, которые стоят перед нашим обществом и государством. Именно в этой сфере, как сгусток, концентрируются многие противоречия. Здесь и то самое наследство, которое нам досталось от советского социалистического строя, о чем говорил Сергей Ефимович, причем это наследство в сознании и судей, и тех, кто пытается проводить судебную реформу, и, самое главное, в сознании большинства населения. Это и нежелание других ветвей власти, прежде всего тех, которые выражают интересы бюрократии, проводить эту реформу, потому что, на самом деле, необратимость исторических перемен может быть окончательно констатирована только тогда, когда мы, действительно, сможем сформировать по-настоящему демократичное правосудие, которое будет объективным, независимым и независимым, в том числе, от других ветвей власти, которое в качестве приоритета будет иметь права и свободы человека, а не псевдогосударственный интерес, как это во многих случаях зачастую и бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Уважаемые гости, пожалуйста, объясните неграмотному, что такое судебная реформа и в чем она должна заключаться?"

С. ВИЦИН: Вопрос непростой, прямо скажем. Иногда говорят "правовая реформа", иногда говорят "судебно-правовая реформа", или просто "судебная реформа". Но я полагаю, что термин "судебная реформа" в данном случае наиболее удачный. Он в данном случае охватывает и то, что мы говорим о правовой реформе, потому что право применяют суды. Но я хотел бы в связи с этим отметить то, что сейчас подчеркнул Виктор Валерьевич, - ведь можно изменить законы, хотя они многие еще не изменены (у нас действует уголовно-процессуальный кодекс 1960-го года, гражданско-процессуальный кодекс 1960 года, у нас нет законов о труде и т. д.), но ведь дело в том, что этого недостаточно. Можно изменить систему судов, можно изменить системы правовых органов, но невозможно изменить систему правовых представлений, которые сформировались в прошлом. Это очень сложный процесс.

В. ПОХМЕЛКИН: Я бы еще добавил, что судебно-правовая реформа, если просто говорить, означает добиться того, чтобы суд в нашей стране стал независимым, скорым, правым и справедливым. Вот, когда мы этого добьемся, можно сказать, что цели правовой и судебной реформы достигнуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы увидим небо в алмазах.

В. ПОХМЕЛКИН: Нет, конечно, мы не увидим неба в алмазах, но мы действительно тогда будем достаточно спокойны за то, что, если мы совершили сделку и нас обманули, мы получим полноценную защиту в суде; что, если мы вступили в спор с властью, будем знать, что суд защитит наши права, не боясь ничего; если нас обидели очень богатые люди, мы будем знать, что они не смогут купить суд, потому что суд встанет на нашу сторону, руководствуясь соображениями совести и закона, а не чистоганом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скорый и справедливый Какие Вы еще назвали?

В. ПОХМЕЛКИН: Независимый и правый.

С. ВИЦИН: Это слова из судебной реформы 1866 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они стали актуальны вновь или они были актуальны, эти слова, но их как-то подзабыли?

С. ВИЦИН: Они стали актуальными в наше время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, исходя из требований к суду, которые мы с вами только что изложили, каковы механизмы осуществления этого? Что сделать для того, чтобы он стал, не был, а стал таковым?

С. ВИЦИН: Уже прозвучали слова о том, что суд должен быть независимым и судья должен быть независимым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Деньги нужны, ведь правда?

С. ВИЦИН: Деньги есть. И если сравнить положение судей как людей, работающих от имени государства, 20 лет назад и положение современного судьи, то их сопоставить нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте подробнее.

С. ВИЦИН: Я не берусь достаточно точно говорить, каково денежное содержание судей разного уровня, но оно сейчас привязано к денежному содержанию самых высоких лиц в нашем государстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда возникает еще один вопрос, вопрос о том, что существуют, насколько понимаю, различные концепции судебной реформы. Так?

С. ВИЦИН: Нет. Хотел бы в данном случае уточнить. На мой взгляд, это очень важное обстоятельство. Концепция судебной реформы была разработана в 1991 году кончена ее разработка группой юристов под руководством депутата Верховного совета Бориса Андреевича Золотухина. В эту группу входили Инга Борисовна Михайловская, Тамара Георгиевна Морщакова, Сергей Анатольевич Пашин, я, покойный профессор процессуалист Ларин, Петрухин. И вот эти 6-7 человек (я сейчас не помню) подготовили эту концепцию. Хотя, если говорить об истории, то эти предложения разрабатывались еще в 80-х годах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда, я прошу прощения, Виктор Валерьевич, возникает вот какой вопрос. Если мы говорим о необходимости того, чтобы суды были независимы, то, наверное, в рамках никакого прочтения, никакого закона нет, что судья отзывается в сторонку и тем или иным способом давления этот отзывающий в сторонку может как-то повлиять на его решение. Понятно, что это происходит вне рамок закона. Какова гарантия, что в результате любой или любых судебных реформ все произойдет так, как нам бы хотелось?

В. ПОХМЕЛКИН: Во-первых, я должен вернуться к предыдущему вопросу. Сергей Ефимович абсолютно прав: официальная концепция судебной реформы одна, они принята Верховным светом и действует. Но интерпретации ее, представлений о ней очень много. В частности, есть у самих судебных инстанций определенное понимание того, как должна двигаться судебная реформа, а именно в интересах судей. Сейчас мы сталкиваемся с непрерывными законодательными инициативами со стороны Высшего арбитражного суда, Верховного суда, которые направлены именно на то, чтобы расширить рамки судейского рассмотрения, чтобы защитить судей в самом худшем смысле этого слова, защитить их от права, от закона, защитить их, в конце концов, от общественного контроля. И сегодня у нас действуют такие правила, когда судью для того, чтобы привлечь его к ответственности любой, нужно согласие самого судейского сообщества и органов судейского сообщества, так называемой квалификационной коллегии судей. Формируются они из числа самих же судей. Вот и получается, что мы хотим, чтобы в унтер-офицерскую вдову своего рода превратилось судейское сообщество и начало само себя сечь, не дело это, но по вполне понятным причинам, чисто корпоративным. То есть, честно говоря, - не знаю, как на это смотрит Сергей Ефимович, - но мы немножко перегнули палку с точки зрения независимости судей от общества, я бы так сказал. Если бы в квалификационных коллегиях были бы представители общественности, той же Государственной Думы, юридического сообщества, тот же Сергей Ефимович, не будучи судьей, был бы членом квалификационной коллегии, я думаю, многие вопросы в отношении ответственности судей, в том числе и за то, чтобы они не отходили в сторонку, как вы выражаетесь, они бы, эти гарантии, были бы намного более весомы. Да, конечно, зарплата судей очень сильно выросла, но психология-то осталась старой. А ведь вокруг они видят, что есть люди, которые получают намного больше их, и дела они часто рассматривают о миллионах, миллиардах рублей (особенно в арбитражных судах), вот и появляется вполне понятный соблазн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если говорить об ответственности судей за отступление от закона, то, если мне не изменяет память (я не юрист, напротив меня сидят два юриста, но позволю себе), если я не ошибаюсь, то проводились исследования по поводу смертной казни, что введение или исключение из действия смертной казни не влияет на количество преступлений.

С. ВИЦИН: Да. Это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И речь идет о неотвратимости наказания, а не о степени его силы. Вот, пожалуйста, экстраполируйте.

С. ВИЦИН: Я полагаю, это несколько иная проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Если речь идет об ответственности конкретного судьи за нарушение закона, причем, это нарушение закона является нарушением не только с точки зрения того, что он судья, но и с точки зрения человеческой: взятки брать нехорошо.

С. ВИЦИН: Прежде всего, судья должен быть по-настоящему независим, а для этого он должен быть несменяем или, во всяком случае, назначение и смена его должны быть определенным образом оговорены. Кстати, не далее как 27 ноября, это было на днях, президент нашей страны Путин, выступая на Всероссийском съезде судей, как раз поднял вопрос о том, чтобы были уточнены положения, касающиеся назначения судей и прекращения их полномочий, и ответственности судей. На самом деле, проблема очень непростая. Дело в том, что судья должен быть по-настоящему независим, а поэтому он должен быть, в идеале, назначен пожизненно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кем назначен?

С. ВИЦИН: В нашей стране, как и в некоторых других странах, судья назначается на как можно более высоком уровне в государстве и обществе. Вы знаете, когда разрабатывался очень важный закон о судебной системе РФ, то было очень много предложений от руководителей субъектов Федерации о том, чтобы они сами были включены в процесс назначения судей и сами решали вопрос назначения судей. Но кому, прямо скажем, нужен судья, который зависит своим назначением и прекращением выполнения полномочий от руководителя субъекта Федерации. Он этому же руководителю субъекту Федерации не нужен, потому что, если суд изменится, он не будет защищать вот этого руководителя субъекта Федерации. Поэтому я полагаю, что, действительно, весь вопрос в том, чтобы порядок привлечения судьи к ответственности любого рода, был достаточным, более совершенным. Дело в том, что сейчас судья обладает абсолютным иммунитетом. Его нельзя привлечь ни к уголовной, ни к административной, ни даже к дисциплинарной ответственности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть белая одежда в рамках должностной инструкции?

С. ВИЦИН: Да. Но это проблема. Это нужно людям. Гражданам, а не судьям, в первую очередь.

В. ПОХМЕЛКИН: Я думаю, что, конечно, это идеальная ситуация, о которой говорит Сергей Ефимович, но мы живем в совершенно реальных условиях, и наши судьи. Действительно, все родом из Советского Союза, из этой партийно-номенклатурной системы и, к сожалению, в психологии их еще много такого, что не позволяет мне однозначно согласиться с тем, что мы дозрели до принципа несменяемости, что мы дозрели до такого уровня гарантий для судей, при которых они назначаются пожизненно и к ответственности так тяжело привлекаются. Но здесь, конечно, нельзя ни в коем случае впасть в другую крайность, что раз с судьями у нас так плохо и нарушения очень часто бывают, давайте сделаем очень легкой расправу с ними. Нет, этого тоже допустить нельзя. Нужно искать золотую середину, какой-то баланс, при котором мы были бы гарантированы как от произвола судей, так и от произвола в отношении судей.

С. ВИЦИН: Можно преложить золотую середину. В настоящее время, по закону о мировых судьях, они назначаются и выбираются на пять лет. Это судьи самого низшего уровня судебной системы. Оправданно, чтобы они работали пять лет. Судьи более высокого уровня. Федеральные судьи, предположим, районных судов, областных, других судов могут вершить правосудие, могут иметь свои полномочия, предположим, до 65-70 лет. Дело в том, чтобы прекращение его судебных полномочий не зависело ни от чиновников, ни от какого-то аппарата, а, в данном случае, от времени. Что касается судей высших судов Верховного суда, Конституционного суда, Высшего арбитражного суда, - то они, на мой взгляд, должны функционировать пожизненно. Напомню, что в Америке, где 200 лет существует практически неизменная конституция, там 9 судей Верховного суда США называются "бессмертными". Это залог стабильности общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы обсуждаем сегодня с вами, уважаемые радиослушатели, таков: "Нужна ли лично вам, как гражданину России, судебная реформа?" Для тех, кому нужна, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кому не нужна, телефон 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование бесплатно. У меня вопрос к гостям, вопрос, который пришел на пейджер: "Понятно, что судьи не могут существовать вне общества. Должно кардинально меняться общество, а до этого нам еще далеко". Согласны ли вы с этим?

С. ВИЦИН: Несомненно. Правосознание общества и правосознание правоприменителей, судей, - это связанные категории.

В. ПОХМЕЛКИН: Только отсюда не вытекает, что мы должны дождаться, пока общество дозреет, а потом уже проводить судебную реформу. Это процессы взаимосвязанные, параллельные, надо, конечно, двигать их вместе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Как вы полагаете, сколько времени будет осуществляться осуществление (извините за тавтологию) судебной реформы в России?

С. ВИЦИН: Трудно назвать какие-то конкретные сроки, это процесс непростой. И я хотел бы еще раз сказать, что у нас до сих пор нет очень многих законов, которые совершенно необходимы для реализации судебной реформы. Я назову очень простой пример. Два года назад в Думу был направлен проект закона о судах общей юрисдикции (это один из тех главных законов, которые определяют облик современной судебной системы), тем не менее, Дума, по-моему, даже не начала его рассмотрение.

В. ПОХМЕЛКИН: Закон о судебной реформе принимается очень трудно не потому, что этого не хочет Дума или какая-то ее часть. Здесь нужна политическая воля государства в целом, я бы так сказал. Беда в том, что далеко не все во власти, в исполнительной власти, в законодательной власти, заинтересованы в судебной реформе, потому что, на самом-то деле, она приведет к тому, что власть очень много потеряет, она будет гораздо менее защищенной и изолированной от людей, от народа, от общества. И в этом смысле у судебной реформы есть очень серьезные, влиятельные противники. Вот на сегодня, я бы сказал так, решающее слово в судебной реформе принадлежит президенту страны. При том уровне доверия, которым пользуется он в обществе, при той поддержке, которую он имеет в Государственной Думе, я полагаю, что президент, при наличии политической воли у него, желания и стремления, способен существенно катализировать судебную реформу. Я думаю, что в ближайшие пять лет мы могли бы и создать необходимую законодательную базу, и очень много сделать на практике для того, чтобы принципы судебной реформы постепенно внедрялись в жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Ефимович, вопрос к Вам. Кому персонально может быть невыгодна судебная реформа?

С. ВИЦИН: Персонально сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, по должностям, может быть.

С. ВИЦИН: Я так скажу. Бастионы бюрократии, которые воздвигались на протяжении многих десятилетий, конечно, мало поколеблены. И, разумеется, как правильно сейчас сказал Виктор Валерьевич, что судебная реформа не нужна бюрократии и новой номенклатуре. Вот, сейчас в Думе обсуждается проект закона об административных судах. Не будем сейчас это обсуждать, но давайте вспомним, что совсем недавно, в бывшем Советском Союзе, не было как такового административного судопроизводства. Суть его состоит в том, что гражданин имеет право предъявлять свои притязания к чиновнику или к государству. Мы привыкли к тому, что государство предъявляет притязания к гражданину (в рамках уголовного права и т. д.), а здесь вот получается обратная схема. Она незнакома была советскому праву. И конечно, если каждый гражданин будет знать, что он может подать в суд на чиновника, ему нагрубившего, а чиновник будет знать, что он может предстать перед судом, то это очень существенное соображение.

В. ПОХМЕЛКИН: Вы знаете, я хотел бы сказать, что и многим судьям невыгодна судебная реформа. Ведь ключевой элемент судебной реформы это отправление правосудия народом, скажем, в лице присяжных заседателей. Это важнейшее, на мой взгляд, направление судебной реформы, которое блокируется сегодня на всех уровнях. Многим судейским чиновникам, которые, в общем, в известной мере теряют власть, влияние, на суд присяжных повлиять очень сложно, для этого нужно профессиональное мастерство, если хотите, а не какие-то другие аргументы. Так вот, в этой ситуации очень многие судьи выступают против этой реформы. Очень многие представители прокуратуры, обвинения выступают против, потому что они боятся состязательного процесса, который неизбежно будет укоренен с введением суда присяжных. Так что, к сожалению, в самой системе правосудия немало противников судебной реформы. Так что приходится преодолевать и их сопротивление в том числе. Но реформа была бы обречена, если бы она делалась в интересах судей. Она должна делаться в интересах общества, в интересах каждой личности, которая нуждается в правовой и судебной защите.

С. ВИЦИН: Дело в том, что вопрос, в частности, о суде присяжных заседателей, который сейчас был поднят, - это очень важный вопрос. Когда был предложен суд присяжных заседателей, она обвинили в том, что мы заимствуем эти схемы на Западе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что плохого, если схемы хорошие?

С. ВИЦИН: А, тем не менее, у нас такой стиль мышления. Так вот, скажу вам, что мы вынуждены были напоминать, что суд присяжных существовал в России на протяжении длительного времени, практически, он существовал в нашей стране до 1920 года, в тех краях, в тех местностях, где не было красных. Скажу вам, что суд присяжных, на самом деле, очень строгая форма отправления правосудия, для многих очень неудобная. Но дело в том, что суд присяжных это своеобразный индикатор демократического уровня правосудия, а во-вторых, это, я сказал бы, тот стимулятор, который позволяет поднимать уровень деятельности правоохранительных органов, и наконец, мы должны достаточным образом оценить утверждения многих наших коллег, что мы, российский народ, не доросли до суда присяжных. Ну, это просто забавно выглядит. Значит, 140 лет тому назад Россия была готова для того, чтобы существовал суд присяжных, а теперь, видите ли, мы уже не готовы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершен наш опрос. За несколько минут нам позвонило 411 человек. Гости дорогие, как вы полагаете, нужна ли россиянам судебная реформа? В процентном отношении. Я хотела бы услышать от вас, каких вы ждете результатов.

С. ВИЦИН: Я скептик в данном случае. Полагаю, что большинство людей скажет, что это им не надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но проценты можете назвать, Сергей Ефимович?

С. ВИЦИН: Думаю, что процентов 60 сказали, что не нужно.

В. ПОХМЕЛКИН: Я все-таки верю в аудиторию "Эха Москвы" и полагаю, что большинство высказалось за необходимость судебной реформы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цифры?

В. ПОХМЕЛКИН: Скажем так, 70 %, не меньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, результат. Из позвонивших нам за несколько минут 92 % россиян считают, что им нужна судебная реформа, и 8 % только она не нужна. Ваши комментарии по поводу этих цифр?

С. ВИЦИН: Ну что ж, остается сказать добрые слова аудитории вашей радиостанции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что речь идет не только о нашей аудитории.

В. ПОХМЕЛКИН: Как мне кажется, это лишнее подтверждение тому, что надо верить в наш народ, в его здравый смысл, в его понимание ключевых проблем развития нашей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Имеет ли право судья принимать решение, противоположное решению суда присяжных, как это неоднократно бывало в США?"

С. ВИЦИН: Я не совсем понял вопрос. Видимо, речь идет о том, что по одному и тому же делу уголовный суд и гражданский суд могут выносить разные решения. Но это не в нашей правовой традиции. И многие даже наши юристы не совсем понимали, что происходит, когда совсем недавно на протяжении длительного времени вся Америка и весь мир следили за делом Симпсона, если я не ошибаюсь, который обвинялся в том, что он убил свою жену, ее бой-френда, но уголовный суд не нашел достаточно доказательств для того, чтобы его осудить за это, а гражданский суд признал это и заставил выплатить определенную сумму. Ну, я скажу вам, что нашим гражданам и нашим юристам это кажется очень сложным и непостижимым. Дело в том, что в Америке различные уровни доказывания: если речь об уголовном деле, то более высокий уровень доказывания, если речь о гражданском деле, об имущественном притязании, то уровень доказывания несколько иной.

В. ПОХМЕЛКИН: Я согласен с тем, что сказал Сергей Ефимович. Если же речь идет о том, может ли судья, находящийся в том же процессе, что и присяжные, подвергнуть сомнению их вердикт, то по нашему сегодняшнему законодательству, нет, не может, это совершенно неправильно. Вердикт присяжных является окончательным и председательствующий в суде может только назначить наказание, исходя из этого вердикта, если он обвинительный. Подвергнуть сомнению оправдательный вердикт судья не может, не вправе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я бы попросила Вас, Виктор Валерьевич, ответить на нападки Сергея Ефимовича, которые прозвучали уже в нашей программе. Речь идет о том, что Государственная Дума судебную реформу, так скажем, не торопит. Я правильно сформулировала то, что Вы хотели сказать?

С. ВИЦИН: О всей Думе вряд ли можно говорить, но, видимо, часть Думы

В. ПОХМЕЛКИН: Я бы сказал, что Дума в целом. Ведь 4 года Дума была в руках определенной политической силы Компартии Российской Федерации, которая никогда не была заинтересована ни в каких переменах, демократических реформах, а уж тем более в судебной реформе. Я утверждаю и готов это доказать, что сознательно блокировались очень многие прогрессивные начинания во всех сферах, в том числе и в сфере судебной реформы. Чего же удивляться? 4 года были просто выброшены из парламентской нормальной жизни. Сейчас ситуация все же иная, но сегодня, повторяю, большинство в Думе определяет президент РФ, такова реальность. Есть фракции, скажем, СПС, "Яблоко", которые активно заинтересованы в судебной реформе, работают на них, много на голосование внесли. Недавно процессуальный гражданский кодекс внесли, вместе активно работаем над уголовным процессуальным кодексом, над другими законопроектами. Но большинство в Думе, еще раз повторяю, направляется президентом РФ. Если он проявит необходимую настойчивость, волю и решимость в этом отношении, я уверен, что уже в следующем году мы сумеем существенно восполнить те законодательные пробелы, о которых сегодня много говорилось.

С. ВИЦИН: Это внушает оптимизм. Но хотел бы вспомнить, действительно, что федеральный конституционный закон о судебной системе РФ проходил три года с лишним. И здесь, на самом деле, действовали те факторы, о которых говорит Виктор Валерьевич.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Ефимович, у меня к Вам последний вопрос: наше время истекает. Вы являетесь членом комиссии при президенте. Как Вы полагаете, президент заинтересован в судебной реформе?

С. ВИЦИН: Трудно сказать. Думаю, что да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хватит у него решимости?

С. ВИЦИН: Всякий политический деятель, функционирующий на таком уровне, не может не понимать, что общество нуждается в судебной реформе. Это в интересах всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. Будем ждать судебной реформы.

С. ВИЦИН: Да. Спасибо вам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Виктор Похмелкин, заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по законодательству, и Сергей Вицин, заместитель председателя совета по вопросам совершенствования правосудия при президенте РФ.