Предстоящий саммит глав государств СНГ в Минске; отказ Туркменистана от участия в формировании зоны свободной торговли - Авды Кулиев - Интервью - 2000-11-30
30 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер оппозиции Туркменистана, бывший министр иностранных дел республики Авды Кулиев.
Эфир ведет Александр Андреев
А.АНДРЕЕВ: У меня первый вопрос связан с саммитом глав государств СНГ, который предстоит в Минске. Почему представители Туркменистана туда не поехали?
А.КУЛИЕВ: Причин несколько. Самое главное это подчеркнуть свою независимость от России и от других государств, соседних государств Центральной Азии. Вторая причина: думаю, что у нас граница с Афганистаном 900 с лишним километров. Сейчас граница охраняется, как говорят, собственными силами, то есть, можно сказать, что не охраняется или очень слабо охраняется. И нет российских войск, и талибы, движение Талибан, иногда угрожают Туркменистану, так что если что, они могут и войти на территорию Туркменистана. И это очень реально. То есть они могут, потому что это натренированные очень, подготовленные к любым военным действиям люди. Наше государство, в общем-то, не имеет собственных вооруженных сил
А.АНДРЕЕВ: Сами не справитесь?
А.КУЛИЕВ: Я думаю, что нет. И это не самое главное. Главная причина заключается в том, что из Афганистана через Туркменистан идут наркотики. Это главный наркотрафик на Россию и европейские страны, как писала недавно газета "Российский стрингер", каким-то образом мне попал номер газеты за октябрь, но у нас были и свои сведения о том, что десятками, тоннами идут наркотики и в основном героин из Афганистана через Туркменистан в Россию и другие европейские государства.
А.АНДРЕЕВ: Таким образом, Вы хотите сказать, что власти республики как-то связаны с этим потоком наркотиков?
А.КУЛИЕВ: Да, безусловно. Они имеют прямое отношение к наркоторговле и тот строительный бум в Туркменистане связан, конечно, с наркодолларами.
А.АНДРЕЕВ: Но чтобы выдвигать такие серьезные обвинения, нужно иметь какие-то факты, доказывающие
А.КУЛИЕВ: Да, факты есть, и туркменские пограничные службы в 97-м, 96-м годах, начальник погранслужбы Акмурат Кабулов сам откровенно признавал, что на границе Афганистана арестовали 42 тонны наркотиков, и эти данные в печати прошли. Например, "Стрингер" писала, что в 98-м году 40 тонн героина было поймано на границе с Афганистаном.
А.АНДРЕЕВ: Но наркотики, наверное, ловят на любой границе, это не является доказательством.
А.КУЛИЕВ: Дело в том, что те наркотики, которые арестовывают на нашей границе, - это не уничтожается. Переправляется через Туркменистан в другие страны. Например, в апреле 99-го года была арестована крупная партия наркотиков, героина в Астрахани. И о происхождении эти наркотиков радио "Маяк", по-моему, говорило или ваше радио, я помню, сообщало об этом, потом, один канал телевидения что происхождение туркменское.
А.АНДРЕЕВ: И есть какие-то документальные подтверждения этого? То есть можно с документами в руках показать, что наркотики не были уничтожены после изъятия у наркокурьеров и потом были переправлены
А.КУЛИЕВ: Нет, у нас данные есть только устного порядка. Люди, которые приезжают из Туркменистана, близкие к государственному аппарату, бывшие служащие, они сообщают даже такие сведения, что в подвале бывшего здания Центрального комитета, потом президентского дворца, есть хранилища, где хранят эти наркотики, а потом мелкими партиями отправляют за рубеж.
А.АНДРЕЕВ: Я напомню, что как раз на саммите СНГ будет обсуждаться проблема борьбы с международным терроризмом, и совместные усилия в этой борьбе. Что же, получается, что Туркменистан и в этом не заинтересован?
А.КУЛИЕВ: Я думаю, что не заинтересован, потому что Туркменистан сотрудничает с движением Талибан
А.АНДРЕЕВ: Вы говорите, с одной стороны, что талибы угрожают Туркменистану, а с другой стороны о сотрудничестве.
А.АНДРЕЕВ: Нет, я имею в виду, что угрожают так. Дело в том, что если Туркменистан отойдет к другим центральноазиатским государствам и начнет совместные действия предпринимать, - в этом случае существует угроза со стороны талибов, что мы войдем на вашу территорию и займем вашу территорию. Потому что протяженность нашей границы с Афганистаном 900 с лишним км. Там просто не справиться.
А.АНДРЕЕВ: Тогда Ваши слова можно понимать как то, что представители Туркменистана не едут на саммит СНГ как раз под давлением талибов.
А.КУЛИЕВ: Нет, я не говорю о том, что это повод не ехать туда. Туркменистан сам заинтересован в наркоторговле с талибами, с Афганистаном, идет огромный поток наркотиков через весь Туркменистан, и там не заинтересованы в том, чтобы прекращалось поступление наркодолларов в казну государства. Практически это не в казну государства, а в карманы нескольких людей.
-
А.АНДРЕЕВ: На пейджер к нам пришел вопрос: "Судя по сообщениям, Туркменистан превратился в султанат или ханство. Что Вы по этому поводу можете сказать?" Я добавлю, что, просматривая сообщения информационных агентств на тему Туркмении, я увидел такое: конь президента Туркменистана будет увековечен в гербе страны. Прокомментируйте сразу и вопрос на пейджер, и это сообщение.
А.КУЛИЕВ: Это вопрос очень закономерный. Туркменистан, действительно, превратился в монархическое государство и даже больше, чем монархическое. Это абсолютная монархия. Там хозяином всего является президент Туркменистана. Он присвоил богатства Туркменистана. Единственный человек, который свободен в Туркменистане, - это президент Ниязов. Даже его окружение не пользуется правами человека, свободой действий, свободой слова: никто ничего не может сказать.
А.АНДРЕЕВ: Но, с другой стороны, существует такая точка зрения, что каждый народ заслуживает своего руководителя.
А.КУЛИЕВ: Это верно. Видимо, мы заслуживаем такого руководителя. Очевидно, нам надо было после распада СССР какое-то время, лет 20 или 30, как некоторые княжества арабские, находиться где-то под опекой великих держав или под опекой ООН, пока не установится у нас государство. Люди-то у нас, в общем-то, прекрасные, образованные. И надо было сделать 1 шаг к демократии после Советского Союза. Но, к сожалению, этого они не смогли сделать, потому что не было традиции демократической и институтов не было государственных таких в полном смысле этого слова. Поэтому мы оказались в таком состоянии, в таком положении. Это больше чем монархическое государство, это государство одного человека, совершенно абсурдное, и оно не может так долго длиться. Я думаю, что туркменский народ восстанет против этого, думаю, что недолго осталось ждать.
А.АНДРЕЕВ: А возможны какие-то демократические реформы, перемены не насильственные?
А.КУЛИЕВ: Мы хотели этого, мы долго ждали, и никаких шансов он не оставил для демократических преобразований. И возможно, такой может быть румынский вариант или какой-то другой, более мягкий, югославский вариант, но так долго не может продолжаться такая обстановка. Потому что он превратил страну в страну героина, в страну наркотиков. Говорят, до 80% нашей молодежи потребляют наркотики. Он просто уничтожает наш народ.
А.АНДРЕЕВ: Это какая-то официальная статистика?
А.КУЛИЕВ: Это не официальная, а оценочная статистика. Официальную статистику оттуда невозможно получить. Вы знаете, там говорят о том, что мы вырастили урожай хлопка большой 1 млн. 200 тыс., по некоторым данным 1 млн. 500 тыс. тонн хлопка. А на самом деле, урожай не доходит даже до 500 тысяч. Это по данным самого правительства. Оттуда нет никакой статистики.
А.АНДРЕЕВ: В начале беседы Вы несколько причин назвали того, что представители Туркменистана не поехали на саммит стран СНГ в Минске. Среди них то, что Туркменистан хочет казаться независимым, в частности, от России. А в чем причина? И вообще очень часто по-прежнему противопоставление такое происходит Россия-Америка, и если какие-то республики СНГ не хотят быть с Россией, это фактически означает, что они хотят ближе быть к США.
А.АНДРЕЕВ: Я об этом говорил раньше, что если бы американцы и Россия сотрудничали, а не соперничали в Центральной Азии, к нам бы пришла скорее демократия. Но, к сожалению, там идет соперничество за Центральную Азию, идет борьба. Американцы по-своему понимают свою политику там, Россия по-своему. У России нет уже тех возможностей, которые были раньше для того, чтобы сохранять свое влияние в Центральной Азии. А США хотят, в общем-то, войти и заменить Россию и вытеснить оттуда. Я считаю, что это неправильная политика, от этого проигрываем и мы из-за соперничества двух держав.
А.АНДРЕЕВ: А что делить в Туркмении России и США?
А.КУЛИЕВ: Делить есть что. Есть очень богатые запасы газа, богатые запасы нефти. Идет борьба за эти стратегические запасы газа и нефти. А возможно, даже не это самую главную роль играет, а играет роль геополитические и стратегические интересы, идущие дальше. Эта политика охватывает ни одно государство и не один регион, и соседний регион эта политика охватывает. Тут можно много и долго говорить. Но еще одной причиной, почему не поехали Туркменистан питает надежды на строительство газопровода через Афганистан, Пакистан вывести свой газ в Юго-восточную Азию через эти государства. И в какой-то мере, как пишут и говорят об этом что американцы стоят за движением Талибан, американцы подзуживают Талибан на то, чтобы они активизировали свои действия. Об этом можно говорить долго, есть в этом и доля правды. Конечно, талибы имеют виды на туркменский газ, что через них пройдет этот газ. И поэтому Туркменистан больше завязан своими экономическими интересами с талибами, чем, скажем, с государствами Центральной Азии, в плане противостояния исламскому экстремизму и терроризму, как сейчас говорят.
А.АНДРЕЕВ: Это, казалось бы, достаточно странно, потому что в последнее время в России, по крайней мере, много говорят о том, что именно в отношении Афганистана и у США, и у самой России точка зрения-то одинаковая. И даже тут были не очень, наверно, реальные планы о проведении совместной операции против талибов Россией и США.
А.КУЛИЕВ: Скорее, здесь речь идет не о самих талибах, а речь идет
А.АНДРЕЕВ: Об Усаме Бен-Ладене?
А.КУЛИЕВ: Да, об Усаме Бен-Ладене, который поддерживает терроризм и который имеет очень дальние перспективы в Центральной Азии и в мусульманской части России, тут Чечня и другое. Ведь через Туркменистан идут потоки не только наркотиков, но террористы через Туркменистан переходят в Чечню, идет оружие, тут все эти разговоры и слухи не без оснований.
А.АНДРЕЕВ: А возможна на нынешнем этапе развития помощь Туркмении в проведении антитеррористической операции США, Россией?
А.КУЛИЕВ: Я думаю, Туркменистан не будет в это вмешиваться и разрешать, мне кажется. Потому что настолько он завязан с движением Талибан Мне кажется, это нереально, во всяком случае. С другой стороны, когда есть сила, то ни Туркменистан, никто другой не может быть препятствием. Тем более такая сила, как США или Россия.
А.АНДРЕЕВ: Такой острый вопрос Вам на пейджер пришел: "Когда Вы были на государственной службе, Вы всего этого не знали и только после увольнения Вам это все стало известно? Почему Вы тогда молчали?"
А.КУЛИЕВ: Во-первых, тогда, когда я был министром, этого еще не было, была такая спокойная политика. Но когда начался культ личности и диктаторства, я как раз и выступил, протестуя против этой политики. Я ушел сам, подав заявление об этом что я не согласен с этой политикой, я написал: "Я не хочу просто занимать кресло и поддакивать вам". Я так написал президенту и ушел со своего поста.
А.АНДРЕЕВ: А по-человечески Вы никогда не жалели о принятом тогда решении?
А.КУЛИЕВ: Я и до сих пор не жалею. И сейчас не жалею об этом, потому что нужно бороться против этой политики и нужно бороться за демократию и равноправие людей в Туркменистане. Если вы посмотрите на положение людей в Туркменистане, сейчас они получают от 5 до 30 долларов в месяц. Вот на эти средства они живут. Бог знает чем занимаются образованные, высокообразованные люди, чтобы себя прокормить и свою семью. Этого не должно быть.
А.АНДРЕЕВ: Что Вы имеете в виду? Чем они занимаются?
А.КУЛИЕВ: Ученый с кандидатским минимумом, докторскими дипломами занимаются развозом людей для того, чтобы кормить свою семью.
А.АНДРЕЕВ: Это как раз происходит и в России. В той же Москве можно сесть в машину и узнать, что тебя везет доктор наук.
А.КУЛИЕВ: Это может быть так, но это не оправдание. И в Москве не должно быть этого, в Москве должно быть другое государство. Во всяком случае, сейчас мы живем хуже, чем в Советском Союзе, наверно, раз в сто, если не в тысячу раз, если говорить о положении людей трудящихся в общем. Я не говорю о 10 или 8%, которые жируют там, как говорят. Остальные-то люди живут в тысячу раз хуже, чем в советское время. Поэтому и ностальгия по Советскому Союзу и в Туркменистане, и в России везде.
А.АНДРЕЕВ: А в Туркмении действительно такая ностальгия? Жалко, что распался Союз?
А.КУЛИЕВ: Вы знаете, уехали русские из Туркменистана, 200 тысяч после независимости. Вначале националистически настроенные люди радовались тому, что уезжают русские. Вот мы будем независимыми, свободными людьми. А сейчас они поняли, что русские-то несли в Туркменистан не иго, не эксплуатировали наш народ. Русские, в общем-то, принесли нам благо, мы стали образованной нацией благодаря России и русском народу.