Александр Привалов - Интервью - 2000-11-29

29 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Привалов, обозреватель

журнала "Эксперт".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Вопрос традиционен: что Вы считаете важным за последнее время? У

нас тут разные точки зрения, каждый день - своя.

А.ПРИВАЛОВ: Очень хорошо. Я бы сказал, что последнее время должно радовать

всех, кроме нас с вами.

С.КОРЗУН: Почему это?

А.ПРИВАЛОВ: А мало скандальных громких новостей. Это хорошо.

С.КОРЗУН: Гимн - это тихо?

А.ПРИВАЛОВ: Вот это же замечательно, что этим на самом деле неприятным

делом все так занимаются, ведь дело-то на самом деле надуманное.

С.КОРЗУН: А то, что денег не дают? Да вообще на вскидку можно несколько:

Международный Валютный фонд не даст, судя по всему.

А.ПРИВАЛОВ: Ну неизвестно, переговоры еще будут продолжать. Это хорошо, что немножко потише стало и стали звучать такие общие вещи, которые бы в другое время потонули. Например, история с нами, американцами и иранцами. В другое время бы не заметили, а сейчас как интересно поразговаривать. С гимном

этим, чтоб он пропал, тоже очень интересное дело.

С.КОРЗУН: Что наиболее любопытно для Вас как для обозревателя? Отношения с

Ираном?

А.ПРИВАЛОВ: Пожалуй, если говорить о событии - то да, этот самый скандал,

который нам учинили наши американские друзья, действительно, привлек

внимание, и тут очень есть что сказать.

С.КОРЗУН: Но это скандал или скандальчик все-таки? И насколько велика

ставка в этом разговоре? У нас было не раз высказано мнение, что можем

заработать несколько миллионов, ну, миллиард на этом, а денег не дадут нам

несколько миллиардов или несколько десятков даже.

А.ПРИВАЛОВ: Тут надо немножко посидеть, подумать и поразличать. Кто нам

сейчас интересен в первую голову? Нам в первую голову интересен Парижский

клуб. А Парижский клуб - это кто? Парижский клуб это, прежде всего, в нашем

случае Германия. А что Германия думает об Иране? Я не специалист в

дипломатии, по моим сведениям, германо-иранские отношения имеют долгую и не

очень печальную, а наоборот, довольно радостную историю. В последнее время

там были какие-то события, их омрачившие, но прогермански настроенная

Турция из всего западного анклава поддерживает наиболее тесные связи с

Ираном. То есть у меня смутное впечатление (повторяю, я не дипломат) что

Германия на нас никак не обиделась бы за эту историю.

С.КОРЗУН: А может, наоборот, конкурентом посчитала бы в борьбе за иранский

рынок?

А.ПРИВАЛОВ: Может быть, но в любом случае это не белый аргумент, этого не

положишь на стол. И потом, опять же (если я не прав, меня тут же

поправляют), по-моему, кроме как американцы, никто ни в какие черные списки

Иран не вносил.

С.КОРЗУН: Но это были наши договоренности, об этом тоже упоминалось. То

есть ни Совет Безопасности в этом не участвовал, ни международное

сообщество. Это наши были: вы нам что-то не поставляете, а мы вам бабки

даем.

А.ПРИВАЛОВ: Что-то в этом духе, но ведь вы тоже согласитесь, что

договоренность как называется: "Гор-Черномырдин". А где Черномырдин? Где,

простите, Гор?

С.КОРЗУН: Уже ясно, где, для Вас, Александр, если серьезно?

А.ПРИВАЛОВ: А боюсь, что да. Потому что мне конечно чрезвычайно приятно,

что так скрупулезно подсчитывается каждая пробитая дырочка в перфокарте в

каком-то округе Флорида, но это, честно говоря, уже никого особенно не

интересует, мне так кажется. Уже все все знают. Я не думаю, что возможен

какой-то неожиданный поворот. Ну, еще посудятся немножко Я никого не хочу

обидеть, сутяги там достаточно серьезный слой населения составляют и не

самый бедный, не самый маловлиятельный. Так что посудятся с удовольствием,

с интересом. Но, в общем, надо кончать, ведь Клинтон захочет на покой, а

кем-то его сменить надо. Думаю, что это будет Буш.

С.КОРЗУН: После некоторого реверанса в сторону Америки вернемся, опять же,

к России, к Ирану. Насколько нам интересно торговать оружием с Ираном -

экономически, политически? Можно ли это разделить в сегодняшнем мире?

А.ПРИВАЛОВ: Я вижу, не будучи спецом в этой области, несколько очень четких

плюсов того, чтобы поработать с нашими иранскими соседями. Прежде всего, я

вижу тот несомненный плюс: нас беспокоит Афганистан, и нам совершенно не

грешно поддерживать приличные отношения с теми немногими в регионе, кого

Афганистан тоже беспокоит. В этом смысле резон простой. Дальше, я вижу

прямой смысл в том, чтобы несколько диверсифицировать рынок покупателей

нашего вооружения. Сегодня, если я не ошибаюсь, подавляющая часть закупок у

нас осуществляют две страны - Китай и Индия, которые, в общем, разбаловались

на этом дуасценическом рынке. Если появится пусть не такой масштабный,

но еще один явно платежеспособный клиент, это немножко очистит атмосферу и

в других секторах нашей торговли. Дальше, мне представляется, что просто

разумно иметь какую-то свою игру в этом страшно для нас важном регионе.

Более-менее пристойные отношения с сильным государством региона - хорошо!

С.КОРЗУН: Вообще России стоит торговать оружием?

А.ПРИВАЛОВ: Как вам сказать. С точки зрения спасения души, наверное, не

стоит.

С.КОРЗУН: Но у государства нет души, она есть у людей.

А.ПРИВАЛОВ: Я именно это и хотел сказать. Поскольку у государства нет души

и заботиться о ее спасении В общем, может и нет, наверно, стоит, потому

что тут дело вот какое. Опять же, тысячу раз уже говорено. Мы же каким-то

образом так устраиваем наши бюджеты, что на закупку вооружений у

собственного военно-промышленного комплекса денег почти не даем. Если мы не

хотим, чтобы он совсем загнулся, надо его как-то подкармливать. То есть

тут, на мой взгляд, альтернативы нет. Вопрос в том, чтобы это делать

разумно, всегда стоит. А чтобы от этого отказываться - нет, не вижу резона.

С.КОРЗУН: Вечный вопрос о том, против кого может быть повернуто то самое

оружие, которое мы поставляем или продаем. Может быть, против нас, может

быть, против наших союзников?

А.ПРИВАЛОВ: Разумеется. Я надеюсь, что такие вещи считаются и учитываются.

Просто надо себе представлять: речь же не идет об оружии вообще. Речь идет

о совершенно конкретных видах вооружения, и очевидно, что когда идет

разговор о продаже конкретных видов вооружения, то, например, у этого

самого корабельного комплекса "Москит", который так беспокоит американцев

Очевидно, что надо посчитать, если в Иране очень на нас разозлятся и

захотят "Москит" повернуть против нас, будет ли это нам вредоносно или нет?

Мне представляется, что "Москит" - это гораздо опаснее для Амурского

пролива, чем для РФ.

С.КОРЗУН: То есть многим особенно не рискуем в этом.

С.КОРЗУН: Надеюсь, что нет. Потом, понимаете, все-таки эти вещи очень

легко считать. Это не есть бином Ньютона. Берешь технические

характеристики, примерно себе представляешь что-то, что может быть на этом

театре, если он оказывается театром военных действий, это считается

специалистом за 10 минут. Это не вопрос для обсуждения.

С.КОРЗУН: И последний вопрос в этой части. Есть ли нам что продавать?

"Москит" назван, еще можем мы что-то продавать?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, "трехсотый" знаменитый.

С.КОРЗУН: Ну, не ядерное оружие, понятно.

А.ПРИВАЛОВ: Прежде всего, конечно, это целый комплекс "Р-300". Если

треть того, что про них говорят, - правда, то, наверно, это хит сезона.

-

С.КОРЗУН: Татьяна спрашивает: "Господин Привалов, какая, на Ваш взгляд,

инфляция ожидает нас реально в будущем году?"

А.ПРИВАЛОВ: Абсолютно невозможно ответить на этот замечательный вопрос,

поскольку мне не вполне ясны пока ориентиры денежных властей и

правительства в целом, но думаю, что никак не выше, чем в этом.

С.КОРЗУН: Мы принимаем вопросы по телефону. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Я бы хотел вопрос задать чисто

обывательский. Экономически оправдано содержание бывшего президента - 45

млн. рублей? Спасибо большое

А.ПРИВАЛОВ: Честно говоря, я не очень понимаю, как можно говорить об

экономической оправданности. Тут речь надо вести о благопристойности. Мы

говорим и часто имеем основания так говорить, что мы великая держава. Ну,

не может глава великой державы, даже экс-глава великой державы находиться

на непристойном уровне содержания. Именно ли 45 млн. нужно - я, честное

слово, не знаю. Но сколько-то нужно.

С.КОРЗУН: Но цифра обывательски не впечатлила, я вижу по глазам. Вопрос

был в этом.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, не впечатлила. 45 млн. - я так полагаю, что имеется в виду

рублей все-таки. 45 млн. в год при том, что это гарантированная пока

указом, а потом будет законом, жилплощадь, охрана, спецсвязь, это много

людей

С.КОРЗУН: Предоставление рабочих мест, в конце концов.

А.ПРИВАЛОВ: Да, и предоставление рабочих мест. Мне не кажется, что это

большая цифра. Я не считал, не знаю, может быть, надо 42.

С.КОРЗУН: Еще вопросы по телефону. Добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Георгий. Вот сейчас слухи ходят или даже

мнение о войне между Израилем и арабскими государствами. Как Вы думаете,

во-первых, реальна ли эта война вообще и какова сила армии арабских стран

относительно силы армии Израиля?

А.ПРИВАЛОВ: Вопрос понятен. По-видимому, наш разговор об оружии и Иране

создал ложное впечатление, если я что-то понимаю в военных делах. Ничего

не понимаю. На мой взгляд, все-таки войну удастся остановить,

предотвратить, надеюсь на это, потому что у меня, как и у большинства,

наверно, из нас, бывшие однокашники, друзья, соседи там живут, очень не

хотелось бы, чтобы в них стреляли. Что же касается сравнительной силы, то,

не будучи военным специалистом, я отвечу довольно просто. Эксперименты были

поставлены несколько раз, эксперименты дали результат сравнительно

понятный.

С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Ольги Сергеевны: "Как по-вашему, как дальше

будут развиваться дела вокруг Березовского? Вернется ли он в Россию, если

вернется, что будет с ним?"

А.ПРИВАЛОВ: Очень хочется сказать, что вопрос, собственно, Борису

Абрамовичу. Я думаю, что политической фигурой федерального масштаба Борис

Абрамович Березовский быть перестал. И я не думаю, что это обратимо. Я

недавно где-то видел, то ли на ленте, то ли в газете, что вроде бы пошли

слухи, что он собирается баллотироваться в губернаторы Иркутской области.

Но это уже даже не вызывает интереса. Этот такой маргинальный смешок.

Неинтересно.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Семен. Вопрос в следующем: если мы сможем

расплатиться, реструктуризировать долг Парижскому клубу, можем ли мы

выплатить долги в размере 3,5 млрд. в следующем году?

А.ПРИВАЛОВ: Не 3,5 а 5 с чем-то. Я думаю, что да. Тому есть 2 довода,

чтобы не особенно пугаться. Довод первый заключается в том, что, по

единодушному мнению тех, кто в этом деле разбирается, даже если мы начнем

задерживать выплаты Парижскому клубу, никаких технических процедур против

нас заводить долго не будут. Это первое. Второе: обратите внимание на

огромный рост золотовалютных резервов Центрального банка за истекающий год.

Если уж очень подопрет, просто из этих резервов можно будет погасить то,

что положено, в 2001 году. Другое дело, что так долг не получится, потому

что с нефтью, наверно, разберутся: Кстати о нефти. Если немножко будет

оружия у Ирана Ведь мы думаем, что только у нас биржевики пугливые. Нет,

они везде пугливые. Если история с оружием Ирана будет особенно хорошо

раздуваться, цена на нефть вниз не пойдет.

С.КОРЗУН: Еще один аргумент в сторону того, чтобы оружие Ирану продавать.

Еще один вопрос, видимо, в пандан предыдущему. Прокомментируйте,

пожалуйста, появившиеся слухи о том, что в 1-м квартале следующего года

Россию ожидает дефолт, похожий на 98-й год. Юрий просит.

А.ПРИВАЛОВ: До меня такие слухи не доходили, я не могу их комментировать,

не очень понимаю.

С.КОРЗУН: А возможность дефолта в принципе?

А.ПРИВАЛОВ: Я только что говорил, что нет, не вижу такой возможности.

С.КОРЗУН: "Павел Бородин хочет судиться с женевскими судьями. Как Вы

думаете, получится ли у него что-либо? Как вообще это может выглядеть?" -

спрашивает Людмила Алексеевна вопрос на пейджер.

А.ПРИВАЛОВ: А я не сомневаюсь, что может получиться при условии весьма

значительных в это дело инвестиций. Потому что это у нас заплати госпошлину

примерно в размере 3,5 копеек - и судись, с кем хочешь. Серьезный судебный

процесс в любой западной стране, в том числе Швейцарии - это большие

деньги. Это непременно местные и непременно дорогие адвокаты. Вложится в

это дело - устроит процесс. А уж выиграет ли - не знаю.

С.КОРЗУН: Я думаю, что, в общем, наверно, хватит, если захочет

вложиться-то. Павел Павлович не самый бедный человек:

А.ПРИВАЛОВ: Думаю, что если такие заявления делались, наверное, какие-то

предварительные проработки шли, какие-то консультации с адвокатами шли,

значит, люди видят судебную перспективу. Ну, флаг им в руки. Я только за.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос по телефону примем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир. У меня вопрос к вашему гостю таков: каково Ваше отношение к Герману Грефу? И второй, более главный: как Вы полагаете, кто формулирует экономический аспект политики нашего

государства, в данном случае Путина, то есть кто стоит за Грефом, что за

группа экономистов? Потому что он настолько невразумительно излагает то

направление, по которому страна будет развиваться, что такое ощущение, что

он или сам формулирует это, или неквалифицированные советники его окружают.

А.ПРИВАЛОВ: Я отношусь к Герману Осиповичу Я отношусь к тем, по-видимому, малограмотным людям, которые как-то участвовали в подготовке программы Грефа. И я могу засвидетельствовать, что в конце прошлого - начале этого года, когда шла работа над программой, если не все интеллектуальные силы,

во всяком, случае Москвы и даже России, то огромная часть были честно

привлечены, по крайней мере, выслушаны были точно все. И это само по себе

блестящее достижение - что удалось за сравнительно короткий срок составить

некую топографическую карту интеллектуальных возможностей страны. Это очень

ценно. Другое дело, что карта эта оказалась не сильно радостной,

выяснилось, что даже общим напряжением сил, правда, очень кратковременным,

особенно гладкой программы сделать не удалось. Но программа вышла неплохая.

У меня, например, к ней ровно одна претензия, я ее печатно высказывал и

вслух могу сказать. Мне представляется, что в этой программе нет субъекта.

Там идет разговор о том, что в стране, в частности, экономике страны нужна

срочная и резкая модернизация, и это абсолютно правильно, но ни полусловом

не намекнуто, кто эту модернизацию будет делать. Мне представляется, что

трудности с реализацией программы Грефа (в сущности, она действительно

буксует) проистекают из этого мелкого недочета. Сказали бы, кто это должен

сделать, был бы другой разговор. Потому что когда не сказано, думаешь, что

всегда так будут делать чиновники. Чиновники модернизируют Россию. Мы и

наши предки видели уже раз 20, результат всегда один и тот же.

С.КОРЗУН: В нашей стране за все отвечает президент. Насколько он проникся,

на Ваш взгляд, идеями экономической программы этой?

А.ПРИВАЛОВ: Честно говоря, не знаю. Думаю, что проникся, поскольку не

слышал от него и нигде не видел, чтобы наши коллеги доложили о его

высказываниях, противоречащих тому, что у Грефа написано. Но этого,

наверно, мало, потому что грефовская программа ведь не случайно делалась в

таком паническом темпе, не только потому что надо было поспеть к выборам

или еще что-то. Это было тоже. Но в паническом темпе еще и потому, что

очень страшно упускать время. Такое исключительно благоприятное в

экономическом отношении время для России, такое исключительно благоприятное

политическое время. Все-таки очень велик консенсус вокруг фигуры Путина,

это можно и должно использовать. Потому-то так и торопились с программой. И

то, что ее воплощение идет существенно иным темпом - это неприятно.

С.КОРЗУН: Еще вопрос по телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. К сожалению, опять военный

вопрос, скорее, его моральная сторона. Сейчас идет нагнетание

информационного ореола вокруг талибов, Афганистана. Как Вы относитесь к

началу военных действий там, если в них будет втянута Россия.

С.КОРЗУН: То есть может ли быть Россия втянута в эти военные действия?

А.ПРИВАЛОВ: Отношусь мало сказать, что отрицательно. Мне этого безумно не

хочется. Другое дело, что надо отдавать себе отчет в том, что может

сложиться такая ситуация, когда это будет неизбежно. Я очень надеюсь, что

это случится еще не ближайшей весной, но уж так сильно далеко вперед я бы

не рискнул гарантировать, что ничего не случится.

С.КОРЗУН: Неизбежность в каком смысле? То есть будет прямая агрессия

против территории России или Россия будет вынуждена помогать своим

союзникам?

А.ПРИВАЛОВ: Во-первых, у нас есть некоторые союзнические соглашения, а

во-вторых, независимо от них надо отдавать себе отчет в том, что, пропустив

их в Центральную Азию, в Среднюю Азию, мы потом имеем крайне мало шансов

остановить их на любом другом рубеже.

С.КОРЗУН: И еще вопрос, наверно, последний, с пейджера от Лены.

"Обнародована цифра в миллионах о количестве наркоманов в стране. Есть ли

статистика вероятности несостоятельности этих людей без наркотиков, а,

например, со спиртным?"

А.ПРИВАЛОВ: Не совсем понял.

С.КОРЗУН: И я не совсем понял. Может быть, при передаче это потерялось.

Тогда вопрос от Натальи Михайловны. "Американца, которого считают шпионом,

хотят осудить на 20 лет строго режима. Как Вы думаете, может ли это

осложнить наши отношения с Америкой?"

А.ПРИВАЛОВ: Не думаю. Другое дело, что американцы, разумеется, должны

использовать все легальные возможности для защиты своего гражданина, они

будут это делать, они, очевидно, будут инициировать дальнейшие судебные

разбирательства. Но осложнить межгосударственные отношения это не может.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Привалов, обозреватель журнала "Эксперт".