Вениамин Яковлев - Интервью - 2000-11-29

И. МЕРКУЛОВА: Съезд судей завершился в Москве, и речь там шла о судебной реформе, которая продолжается уже 10 лет. Я процитирую вас, вы сказали, что "концепция судебной реформы была прекрасно продумана. Если бы удалось ее выполнить хотя бы на 80 %, у нас была бы прекрасная судебная система". Говорили?

В. ЯКОВЛЕВ: Говорил.

И. МЕРКУЛОВА: Так почему не выполнена концепция? Почему не воплощена реформа? Наверное, не только в деньгах дело?

В. ЯКОВЛЕВ: Да, не только. Видите ли, концепция судебной реформы была принята парламентом нашим (и я об этом тоже говорил) по представлению президента в 1991 году, это было действительно романтическое время, был взлет мыслей по всем направлениям, и очень хорошие юристы написали очень хорошую концепцию. И она стала государственной программой. Поэтому отказываться от того, что написано, означало бы сегодня движение в обратном направлении, потому что она, действительно, очень прогрессивная, и ее создатели рассчитывали на то, что в России быстро появится суд, который будет отвечать международным стандартам, европейским стандартам. И лучшие традиции нашего, отечественного, правосудия А ведь в России в 60-х годах прошлого столетия была проведена действительно великая судебная реформа. И тогда Россия по своей судебной системе была одной из просвещенных стран. Собственно, вот такие вот грандиозные цели ставились. Может быть, вопрос весь в том, что грандиозность целей, может быть, не совсем была соразмерена со временем, которое отводилось на ее осуществление. Думали, что все это можно сделать быстро, а на самом деле в жизни оказалось не все так просто, потому что это связано, действительно, с большими финансовыми затратами, а государство наше оказалось в таком положении, что оно на эти затраты не могло, что называется, раскошелиться в силу, может быть, объективных причин, не только субъективных. Но самое главное, что судебная реформа многоаспектна: это и правовое сознание населения, это и профессионально-культурный уровень людей, осуществляющих правосудие, то есть судей, это и великолепно отработанные процедуры отправления правосудия, то есть хорошие процессуальные правила, это и хорошее законодательство, которое мы называем материальным, то есть то законодательство, на основании которого суд выносит приговор или решение, - это гражданское законодательство, торговое, административное, уголовное и т. д. Короче говоря, для того, чтобы ее полностью осуществить, надо было проделать гигантскую работу, И надо сказать, что в значительной степени, как ни странно, она проделана, ведь многие идеи судебной реформы воплотились в важнейших наших законодательных актах: Конституции, федеральном законе о статусе, федеральном конституционном законе о судебной системе, о конституционном суде, об арбитражных судах и т. д. По сути дела, правосудие появилось, и конституционный суд, и суды общей юрисдикции, рассматривающие уголовные и гражданские дела активно функционируют, и арбитражные суды, которые являются, по существу, предпринимательскими судами, потому что они разрешают споры между предпринимателями и между предпринимателем и государством. И все это работает, причем, работает с колоссальной нагрузкой. Количество дел в судах резко возрастает. Скажем, в судах общей юрисдикции (это колоссальные цифры) за год рассматривается 5 миллионов гражданских дел, 2 миллиона административных дел, миллион уголовных дел и т. д. Это просто огромная работа. Гражданские дела не сами по себе появляются, они возникают по обращениям, по искам граждан. Это значит, граждане видят суды, видят в них защиту, обращаются за этой защитой и, в общем-то, ее получают. Таким образом, раньше граждане ходили в райком партии жаловаться, теперь они обжалуют решения соответственных органов государственной власти в суде. Таким образом, судебная система есть и она функционирует. На съезде обсуждался вопрос о том, реализована концепция или не реализована. И съезд ответил: реализована, но не до конца. Следующий момент: надо создавать сегодня новую концепцию, или надо исходить из того, что хороша та? Съезд пришел к выводу, что та концепция хороша, и хорошо бы нам до конца довести ее реализацию.

И. МЕРКУЛОВА: Когда она может быть реализована?

В. ЯКОВЛЕВ: В каких-то элементах она может быть реализована сравнительно быстро, потому что, если государство, наконец, найдет финансовые возможности, раскошелится, то, наверное, может быть укреплен и численно расширен - потому что судьи сейчас не справляются просто с объемами работы, которая на них свалилась, - состав суда и придут новые молодые талантливые люди в качестве судей, то есть профессиональный уровень состава судей повысится, и судьи будут все время учиться, потому что без учебы сегодня, при быстрой смене законодательства и вообще нашей жизни, судьи не могут работать успешно, и информационное обеспечение будет. А что значит информационное обеспечение? Это поиск необходимого законодательства, это поиск соответствующей судебной практики. Но если судья это все делает вручную, то ясно, что он не справляется с объемами, а, если он будет оснащен соответствующей техникой, то он сможет работать в несколько раз быстрее и справляться с тем объемом дел, которые на них обрушился. Вот, если, скажем, эти направления хотя бы будут профинансированы государством, - а без денег здесь ничего не сделаешь, - то можно буквально за 2-3 года достичь очень многого. Но не всего, потому что, как я уже говорил, требуется хорошо отработанное процессуальное законодательство. У нас нет и об этом на съезде говорилось нового процессуального уголовного кодекса, нет нового гражданского процессуального кодекса, вообще нет административного процессуального кодекса, мы рассматриваем административные дела, споры между гражданином и государством

И. МЕРКУЛОВА: Об административном процессуальном кодексе мы поговорим во второй части нашей беседы.

-

И. МЕРКУЛОВА: Мы остановились на том, что необходимы изменения в арбитражно-процессуальном кодексе. И такие предложения по изменению существуют, более того, они уже находятся на рассмотрении в Государственной Думе.

В. ЯКОВЛЕВ: Да. Мы внесли проект закона о внесении изменений в арбитражно-процессуальный кодекс. И смысл этих изменений направлен на то, чтобы обеспечить, как говорят юристы, доступность правосудия. Дело в том, что дел много, а судей, к сожалению, мало, получается, что дела рассматриваются не так быстро, как хотелось бы. И, конечно, возникают всякие препятствия для граждан, для предпринимателей и в смысле обращения в суд, и принятия искового заявления, и оперативного разрешения спора, и оперативного исполнения судебных решений, и т. д. Все это и образует понятие доступности правосудия. Так вот, как достичь доступности правосудия? Нельзя бесконечно увеличивать число судей и работников, потому что никакой бюджет этого не выдержит.

И. МЕРКУЛОВА: Может, упрощение процедуры рассмотрения?

В. ЯКОВЛЕВ: Да, здесь несколько моментов. Упрощение процедуры, но не везде. По сложным делам ни в коем случае, по простым и мелким делам да, возможно. Возможно, более широкое применение, такое, целенаправленное применение примирительных процедур. Например, скажем, в торговых департамента судов США, как я недавно услышал от одного из специалистов, до 80 % споров между предпринимателями заканчивается в судах примирением, и только по 20 % судья выносит решение. К сожалению, у нас я бы даже не сказал, что обратное соотношение, потому что у нас мировых соглашений даже меньше, чем 20 %, потому что у нас предприниматели упорно спорят до конца, пока суд не разрешит спор властным образом, а между тем, примирительные процедуры как раз для тех споров, которые мы разрешаем, - это то, что надо, потому что предприниматели не должны выходить из зала заседаний врагами, они должны выходить оттуда людьми, которые могут продолжать свое деловое партнерство и сотрудничество, торговать между собой и т. д. Поэтому мы полагаем, что при повышении культуры разрешения споров, может быть, большей настойчивости со стороны судов, нам очень важно как можно больше споров заканчивать примирением. Конечно, это ускорит разрешение споров. И так далее. Я уже говорил о внедрении техники, которая позволила бы существенным образом ускорить разрешение дел. Вот, примерно такие предложения содержатся в нашем новом варианте арбитражно-процессуального кодекса, и мы надеемся, что, если в Госдуме не задержится рассмотрение и принятие текста (сейчас идут дискуссии), то, глядишь, через некоторое время арбитражные суды будут разрешать споры более оперативно, чем это делается сейчас.

И. МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что народ стал больше доверять судам сейчас, что тоже показательно. Но мы на "Эхе" проводили опрос, и большинство опрошенных нами высказали такое мнение: они больше доверяют приговору суда присяжных, нежели приговору суда народных заседателей. Как Вы относитесь к институту суда присяжных? Они ведь уже есть в России, но не во всех регионах?

В. ЯКОВЛЕВ: Есть. Вы знаете, это вопрос очень непростой. Я не специалист в этом вопросе. К сожалению, у нас на сегодняшний день суд присяжных это очень дорогая штука. И если в России сегодня суд присяжных функционирует только в 9 субъектах Российской Федерации, то это исключительно по финансовым соображением. Если бы мы были побогаче, суды присяжных, наверное, были бы везде. Но суды присяжных это не панацея, это, вообще говоря, очень хороший элемент правосудия, потому что суды присяжных влияют и на рассмотрение дел даже без участия суда присяжных. Вот, в чем дело. То есть это такой оселок, на котором проходит испытание вся судебная система, она начинает при наличии суда присяжных работать более эффективно, потому что обычные суды присяжных везде, во всех странах мира, где они есть, они рассматривают совершенно незначительное количество дел, но, тем не менее, влияние их на всю судебную систему велико. Поэтому никто не должен, если подходить профессионально, исходить из того, что, когда у нас все дела будут рассматриваться судом присяжных, тогда это будет то, что надо. Ничего подобного. Вот тогда-то, действительно, дела будут рассматриваться годами, очень долго, и реальной защиты не будет. Суд присяжных это, главным образом, по уголовным делам, причем, по наиболее тяжким преступлениям, например, по таким, как убийство. Вот, там может быть. Поэтому я думаю, что надо использовать и другие формы участия непрофессиональных судей. Это не только присяжные, это и народные заседатели. У нас, например, в арбитражных судах, мы начинаем вводить практику арбитражных заседателей.

И. МЕРКУЛОВА: Как интересно!

В. ЯКОВЛЕВ: Это, по-моему, действительно, очень интересно. Мы возрождаем, кстати говоря, дореволюционную традицию. До революции в коммерческих судах дела рассматривались не только судьями-юристами, но рядом с ними сидели купцы, банкиры

И. МЕРКУЛОВА: То есть, просто люди.

В. ЯКОВЛЕВ: Не просто люди, а специалисты. В этом все дело.

И. МЕРКУЛОВА: Не судьи.

В. ЯКОВЛЕВ: Нет, они судьи. Не будучи юристами, они получали права судьи. Иначе говоря, они вместе с судьями-юристами выносили соответствующее решение. Но если судья хорошо знал право, то они досконально знали экономику, финансы, они хорошо знали строительство, торговлю, страхование, банковское дело, транспортные отношения, морские перевозки и т.д. И они помогали судьям капитально разбираться в фактических отношениях спорящих сторон, а потом это все подвергалось юридической оценке, и тогда получалось справедливое и законное решение. Так вот, сейчас мы тоже начинаем привлекать представителей вот таких профессий банкиров и т. д. к участию в разрешении наших споров. И я думаю, что это будет иметь большую перспективу. Например, в Германии я недавно знакомился с деятельностью патентного суда. Разрешается спор между изобретателем и соответствующей регистрационной палатой, которая не считает то, что считает лицо изобретением, на самом деле изобретением. Суд рассматривает этот спор. Кто его разрешает? В Германии разрешают трое судей, но из них один судья-юрист, а двое так называемые технические судьи. Если это изобретение в области физики, то два физика сидят, биологии два биолога сидят, химии два химика сидят вместе с юристом. Я думаю, что это будет иметь большое будущее. Потому что участие, кроме юристов, которые абсолютно необходимы, профессионалов по тем отношениям, которые являются предметом судебного разбирательства, это резко повышает и доверие к суду, и возможность вынесение мудрого, соответствующего обстоятельствам и законного решения.

И. МЕРКУЛОВА: В этой связи вопрос о беспристрастности судей. Многие говорят о том, что суды, особенно на местах, очень зависимы, например, от местного бюджета. Как можно оградить влияние?

В. ЯКОВЛЕВ: Видите ли, в основном наши суды являются федеральными судами и, по Конституции, они должны финансироваться исключительно из федерального бюджета. Это не случайно. Это и должно превращать суды и судей в независимые структуры, то есть они должны быть беспристрастными и на них ни у кого не должно быть никакой возможности оказывать какое-либо воздействие по конкретному делу. Но, к сожалению, недостаточность финансирования из федерального бюджета, когда суд, например вот у нас в последние два года улучшилось финансирование судов, но два года назад у суда не было средств, чтобы разослать судебные повестки, без чего невозможно судебное разбирательство. Обращались к местным органам власти, те помогали, потому что иначе суды надо было бы закрывать. Но эта помощь не во всех случаях была бескорыстной. Иногда вслед за этим следовали просьбы, обращения и т. д. И это ставило суды, а, следовательно, и правосудие в опасное положение, потому что вот этот вот компас беспристрастности сбивался в сторону. Для того, чтобы этого не было, надо как раз думать о том, как сделать так, чтобы на судью и на представителей суда нельзя было никак повлиять. И здесь мировая практика, мировая юстиция очень хорошо отработала, что для этого надо. Для этого надо, чтобы судья, будучи назначенным на должность, не боялся, что его завтра снимут или завтра не порекомендуют на судебную работу, следовательно, статус несменяемости и неприкосновенности это первое. Второе, достаточно высокий уровень оплаты судьи, потому что судья не должен заглядываться на чуждой карман, у него свой должен быть достаточно полным. Он не должен быть богатым, но он должен иметь все необходимое, чтобы содержать себя и свою семью. Ну, и, наконец, финансирование судов должно быть достаточным для того, чтобы председатель суда не превращался в побирушку, чтобы он не ходил по местным властям и не просил деньги на топливо, на электроэнергию и т. д. Вот, в чем дело. Вот сейчас, между прочим, президент РФ согласился с тем, что будет подготовлена и утверждена государственная целевая программа по развитию судебной системы. Мы рассчитываем, что она будет принята где-нибудь на 5 лет, рассчитываем, что она будет обеспечена бюджетом, будет реализована, и тогда, я надеюсь, что, если мы с вами через пять лет встретимся, то на ваш вопрос о независимости я скажу, что наш суд абсолютно независим, что он находится в таких условиях, когда воздействие на него со стороны абсолютно невозможно.

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос о несменяемости судей, о котором Вы сказали, это ведь тоже, наверное, палка о двух концах.

В. ЯКОВЛЕВ: Нет, это палка об одном конце, потому что, если судья будет сменяемым, то считайте, что никогда полноценного судейского корпуса у нас не будет, и никогда независимого суда тоже не будет. 8 лет назад мы ввели несменяемость судей. Что, нам возвращаться обратно? Нет. Нам надо делать другое. Нам надо, как сказал президент в своем выступлении на съезде, существенным образом повысить престиж этой работы, этой должности. Судья должен занимать высокий социальный статус и пользоваться в обществе уважением. Вот тогда на него едва ли кто-либо осмелится оказывать какое-либо воздействие, и он будет уважать свою работу, свою должность, он будет стараться быть на высоте своего положения, он будет работать над собой, он не будет проявлять безответственности, и т. д. и т. д. Поэтому я как раз не думаю, что уничтожением статуса судьи можно усилить судейский корпус. Наоборот. Только усилением, повышением статуса можно его усилить.

И. МЕРКУЛОВА: Разные люди, разные квалификации

В. ЯКОВЛЕВ: Верно. Я согласен с тем, что надо улучшить подбор судей, кандидатов, сделать эту работу по подбору кандидатов, по назначению судей более открытой для общественного контроля, здесь не должно быть никакой закрытости. И, кроме того, в законе ведь есть процедуры основания досрочного прекращения судейских полномочий, если судья ведет себя не соответствующим образом, допускает поведение, несовместимое с положением должности судьи, я уже не говорю о том, если он совершил преступление и т. д., если он допускает фальсификацию документов, если он вообще не справляется со своей работой. Ведь все это является основанием для досрочного прекращения полномочий. И сегодня этот механизм вовсю работает. Только несведущие люди говорят, что судья занял должность и чувствует себя безответственным, несменяемым, на всю жизнь и т. д. Ничего подобного. Больше ста человек в год теряют свои судейские полномочия за всякого рода нарушения. Так что эта система ответственности судей работает. Хотя, может быть, надо работать над тем, чтобы сделать ее более эффективной, но ни в коем случае не отказываясь от принципа несменяемости судей, потому что, если мы откажемся от этого принципа, то мы тем самым откажемся от независимого суда, от независимого судьи.

И. МЕРКУЛОВА: Большое Вам спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вениамин Яковлев, председатель Высшего арбитражного суда России.