Шифра Гершберг - Интервью - 2000-11-28

28 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" шеф бюро голландского радио в России Шифра Гершберг (по телефону)

Эфир ведет Александр Андреев

А. АНДРЕЕВ: Голландский парламент сегодня обсуждает вопрос о введении в стране эвтаназии. Скажите, не станет ли эта процедура использоваться в качестве своеобразного узаконенного убийства?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Вы должны понять, что то, что сегодня решается, - это закон, практика которого давно уже существует. Поэтому это будет только с точки зрения законодательства правильнее и точнее. Но я не думаю, что что-то сильно изменится в этой практике в Голландии.

А. АНДРЕЕВ: То есть такая практика уже существует фактически?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Да, давно.

А. АНДРЕЕВ: Как это законодательно обоснованно?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Как точно сейчас выглядит законодательство, я не могу вам сказать, но то, что сейчас происходит, - это практика эвтаназии, но так же, как будет в законе, это не так, что человек может подойти к собственному врачу и сказать: "Мне больше жить не хочется, так что вколите мне что-нибудь, и все кончится", - так нельзя делать, и так не делается. Если же у человека есть, например, невыносимые страдания, то он может обратиться к собственному врачу, с ним поговорить, и это не один разговор, это несколько разговоров. Если врач и пациент соглашаются, что, действительно, такое положение, тогда они должны обязательно обратиться ко второму врачу, с тем чтобы и он был согласен. И только тогда это делается. В принципе, сейчас возможно еще и обратиться и к судье, чтобы судили врача. Если будет принят этот новый закон

А. АНДРЕЕВ: А судиться с врачом зачем? Чтобы требовать эвтаназии именно?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Нет. Судиться, что он убил человека. А сейчас, если будет принят этот новый закон, то это уже не будет считаться убийством.

А. АНДРЕЕВ: То есть, фактически, сейчас просто вводится законодательное обоснование для врачей. А то, что они делают в настоящее время, и то, что они делали до сих пор, это было нелегально?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Именно так. Но это делается именно потому, что закон не соответствует практике. Сейчас решается этот вопрос.

А. АНДРЕЕВ: Почему именно Голландия может стать первой страной, где будет узаконена эвтаназия? В вашей стране особенно остро эта проблема стоит?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Нет, я не думаю, что у нас это особо остро стоит. Я думаю, что везде существует этот вопрос. Я почти уверена, что почти везде это и практикуется. Мне только кажется, что в этом смысле Голландия, может быть, чуть либеральнее других стран. И было принято решение узаконить эту практику.

А. АНДРЕЕВ: Скажите, а моральный аспект рассматривается, в том числе и то, что церкви практически всех религий против эвтаназии?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Конечно. Понимайте правильно, пожалуйста, что, если сегодня будет принят такой закон, это вовсе не означает, что человек будет обязан обратиться. Вовсе нет. Если человек этого совершенно не хочет или врач не хочет участвовать в такой практике, тогда никто, конечно, заставить человека не может. Но считается в Голландии, что если у человека до такой степени развилась болезнь, что жить с этим дальше больше не по-человечески, тогда будет дана такая возможность как-то по-человечески уходить из этой жизни.

А. АНДРЕЕВ: Многие врачи говорят, что больные на самом деле умирать не хотят, и причина смерти - не боль, а некое такое одиночество, отсутствие поддержки и помощи со стороны близких, родных.

Ш. ГЕРШБЕРГ: Я думаю, что основания бывают совершенно разные, конечно, есть одинокие. Но только сам факт, что человек чувствует себя одиноким, никогда в Голландии не должно служить оправданием к тому, чтобы совершать эвтаназию. Это ни в коем случае нельзя. Поэтому существует такой принцип второго врача, к которому надо обратиться. А просто так: "Мне больше не хочется жить, мне скучно, мне плохо", - это ни в коем случае не может служить оправданием эвтаназии, не может быть такого.

А. АНДРЕЕВ: Вы не опасаетесь того, что Голландия, приняв такой законопроект, станет первой страной с разрешенной эвтаназией, и туда будут приезжать жители других стран, и фактически Голландия станет такой "долиной смерти"?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Нет, я этого совершенно не опасаюсь, потому что это длительный процесс. У больного не будет возможности сказать: "Вот, я сейчас нахожусь в таком положении, что мне больше жить нельзя, так что давайте завтра мне помогите". Это длительный процесс, который может продлиться год, или два, или три. Или, например, я бы могла завтра договорить с моим домашним врачом, что, если бы у меня было завтра такое положение, он мне поможет с эвтаназией. Но я не думаю, что человек может просто так приехать, купив билет в один конец, с тем, чтобы ему помогли. Такого я совершенно не опасаюсь.

А. АНДРЕЕВ: Но, тем не менее, люди могут планировать свою жизнь, зная, что они неизлечимо больны, они могут какие-то юридические формальности улаживать и все же приезжать в Голландию.

Ш. ГЕРШБЕРГ: Наверное, могут. Тогда, может, действительно, если у человека положение такое, что ему это необходимо, может быть, иногда такие случаи будут. Но не забудьте, что и в других странах это сейчас происходит. Уверена, что и в России это сейчас происходит. Единственная разница, что это не в рамках закона, что, может быть, еще хуже, чем когда это будет узаконено.

А. АНДРЕЕВ: Если говорить о России, то как раз российские врачи говорят о том, что наши больные не получают возможности, права на жизнь, на квалифицированную помощь зачастую. Как с этим обстоят дела в Голландии? Можно ли сказать, что врачи делают все, чтобы помочь больному? Или есть такие проблемы?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Мне кажется, что таких проблем фактически нет.

А. АНДРЕЕВ: То есть прежде, чем говорить об эвтаназии, в стране сначала обеспечили полностью медицинское обслуживание населения?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Я думаю, что да. Медицина в Голландии, финансирование медицины, возможность страховки и т. д. таковы, что просто так никто из жизни не уходит.

А. АНДРЕЕВ: Скажите, рассматривается один законопроект или есть несколько вариантов? Может быть, какие-то есть еще более жесткие предложения.

Ш. ГЕРШБЕРГ: Насколько я знаю, сейчас обсуждается один закон. Конечно, была широкая общественная дискуссия была до того, в течение многих лет. Конечно, есть люди, которые считают, что такой закон принять нельзя. С другой стороны, есть люди, которые говорят, что надо еще подумать, что именно понять под невыносимыми страданиями, потому что это понять, конечно, достаточно сложно. И есть люди, которые говорят, что, если человек просто так решит, что ему жить не хочется, это уже будет основание. Такие люди в меньшинстве, но они есть.

А. АНДРЕЕВ: Скажите, это общественное обсуждение, о котором Вы говорили. Проводился ли какой-то референдум, выяснялось ли как-то мнение населения? Основано ли вынесение этого законопроекта на мнении большинства?

Ш. ГЕРШБЕРГ: Это обсуждение происходило только в СМИ, у людей в домах, потому что закон о референдуме не существует. Мы раз в четыре года избираем парламент и все эти вопросы решаются в парламенте. Референдума не существует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Шифра Гершберг, шеф бюро голландского радио в России.