дискуссия - Антон Носик, Кристиан Кэролл - Интервью - 2000-11-27

27 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, обозреватель радио "Свобода", и Кристиан Кэролл, шеф бюро "Newsweek"

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Как обычно, темы этой программы определяют наши гости, ну, а мы уж тут добавим что-нибудь. Сначала послушаем, что они скажут. Виталий? По приоритетам, главное за последнее время?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что главное за последнее время это подсчет голосов в США. Это определенная коррекция в российской внешней политике. Я бы это назвал "чекизация российской внешней политики". И это то, что происходит в Приморье, тот есть я бы это назвал "яркая демонстрация неспособности самой структуры хозяйствования при определенных сбоях обеспечить людям право на безопасное существование в той стране, в которой они живут".

С. КОРЗУН: Кристиан, с чем согласны, с чем не согласны?

К. КЭРОЛЛ: Ну, я не знаю, насколько пересчет голосов является темой для России, но это, безусловно, огромная тема. Приморье, безусловно, это очень-очень страшная вещь. И я думаю, что некоторые последствия из этого будут. И я бы сказал, что очередной развал переговоров с МВФ, наверное, играет довольно значительную роль. Меня очень интересует тоже в последнее время внешнеполитическая деятельность России. Тут есть очень много интересных феноменов, которые можно комментировать.

С. КОРЗУН: Ну, давайте сначала о внутреннем, а потом о внешнем. Приморье внутреннее пока еще, в любом случае, внутреннее. Собственно, морозы для России не новость, то, что народ мерзнет в морозы, тоже не новость, то, что в Приморье происходит такое, ну, как назвать новостью? Ну, вот, говорят наши государственные деятели, новость для членов комиссии СБСЕ или какая там еще была то, что народ ходит по нужде на улицу. Ну тоже, вроде как, по России защищаются наши. Вот, там, на Чукотке все ходят по нужде на улицу, но это же не считается нечеловеческими обстоятельствами. Откуда вдруг такой интерес к этой теме? Искусственно подогретый журналистами, многие считают. Вот, мне на пейджер пришло и еще придет такое сообщение. Да или нет, Кристиан?

К. КЭРОЛЛ: Ну, я не знаю, насколько это искусно подогретый Если это так, то это очень печальный комментарий положения российской журналистики. Во-первых, это очень важное явление, когда такое количество людей оказывается без отопления в этот сезон. Этот очень важное явление. В данный момент это происходит во время напряженной ситуации во внутренней политике. Может, в стране целиком относительно спокойная ситуация, но внутри политической элиты есть некая напряженность, ожидание перемен.

В. ПОРТНИКОВ: У вас здесь был Евгений Наздратенко, как я понимаю. Позицию официальной власти мы уже слышали в достаточном количестве. Мне кажется, здесь другая проблема: в какой стране это происходит. Ведь, фактически, когда, допустим, есть перебои с поставкой электроэнергии на Украине или на Белоруссии, это можно объяснить неплатежами, задолженностью, низкими ценами на энергоносители, за которые не может платить население. А Россия страна, сама добывающая энергоресурсы. Мы сейчас читаем сообщения о многомиллионных, многомиллиардных контрактах Газпрома, о прибылях РАО "ЕЭС", и вместе с тем видим, что механизмы, которые эти монополии обеспечивают для поставки тепла населению, они не срабатывают, причем, самое интересное, не по вине этих монополий. То есть, оказывается, при существовании нереформированной системы государственной власти и псевдо-реформированной экономики даже способность монополий выполнять свои обязательства перед обществом, перед населением, не гарантирует таких простых вещей, как отопление и свет. Это ведь на самом деле приговор той системе реформирования России, которая проходила последние десять лет, когда настоящие реформы, которые мы видели в Центральной Европе или в других странах, заменяли, скорее, разговорами о реформах, полуреформами, полууступками, когда в каждом регионе имелся свой рецепт реформ, который на самом деле означал, как бы региональной номенклатуре выжить в условиях крушения социалистического хозяйства. И Приморье почему всех так интересует? На самом деле, это хорошо, что с остальными регионами так более или менее прошло гладко в этом году. Но может произойти сбой в любом другом регионе, ведь там тоже нереформированная система. Просто нашлись ресурсы, заплатили деньги РАО "ЕЭС". А как будет в дальнейшем? Это все вопросы, на которые нужно отвечать сегодня, потому что тем людям, которые сейчас сидят без горячей воды и без тепла, без света в городах Приморского края, им не объяснишь, что это просто проблема такого недопонимания между РАО "ЕЭС" и приморскими краевыми властями.

С. КОРЗУН: Кристиан, а в вашей стране возможна такая ситуация? На самом деле, есть неплательщики: предприятия не платят за электроэнергию, жилищные предприятия не платят за электроэнергию?

К. КЭРОЛЛ: В моей стране и в большинстве стран, если не платишь за коммунальные услуги, против тебя будут применены какие-то санкции со стороны тех, кто не получает деньги.

С. КОРЗУН: Чубайс так и делает, значит, все правильно, по-рыночному.

К. КЭРОЛЛ: Если ты предприятие, ты банкротишься. Одна большая проблема в России в том, что предприятия, которые просто завалены долгами и которые не могут предлагать те услуги, которые должны предлагать, он просто живут дальше, как зомби.

В. ПОРТНИКОВ: Продолжают работать. На Украине была ситуация в один из годов (я уже не помню, в каком, достаточно давно), когда уровень производства в несколько раз упал, а уровень потребления электроэнергии в несколько раз увеличился. То есть вся экономика ушла в тень. Предприятия не платили за электроэнергию, производили продукцию, продавали ее за рубеж или внутри страны, не платили налогов государству, государство не имело возможности рассчитаться за электроэнергию, между тем как эти предприятия существовали, их работники существовали и даже получали зарплату. Но это и привело, в конце концов, к коллапсу экономическому. В России, кстати говоря, подобное может случиться в любой момент, потому что практически такая же модель хозяйства.

С. КОРЗУН: Ну, и другое дело, другая часть вопроса. Скажем, губернатор Аляски не обеспечил тепло в домах и что дальше? Политические последствия какие возможны?

К. КЭРОЛЛ: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что мне кажется, что губернатор Аляски не поставляет теплоту. Это, конечно, первая большая разница. Предоставляют теплоту частные или государственные совсем разные предприятия, которые тоже, в идеальном случае, работают тоже в каких-то условиях конкуренции. Если тот не предлагает энергию по разумной цене, то потребитель может получить энергию еще от других предлагающих, через сеть. Именно такая ситуация здесь, в России

С. КОРЗУН: То есть, с Виталием практически согласны. Отсутствие демонополизации, наличие, пускай естественных но, тем не менее, монополий не позволяет решить эту проблему кардинальным образом?

К. КЭРОЛЛ: Я думаю, что есть условия, где монополии могут решать проблемы. Но, как Виталий очень правильно сказал, мы видим в России, по каким причинам это не получается.

В. ПОРТНИКОВ: Я не говорил о демонополизации, я говорил о структурировании экономики как таковой, потому что в этих условиях даже наличие удачливых, прибыльных монополий не гарантирует то, что они могут нормально работать с экономикой, с населением. Вот это главное. А они могут существовать в любой форме. Почему нет? Это как раз уже внутреннее дело монополии создавать схемы своей реструктуризации, как это происходит в РАО "ЕЭС", и думать о каких-то новых дочерних предприятиях, как это происходит с "Газпромом". Это другой уже вопрос, это вопрос их процветания. Общество, как раз, должно быть заинтересовано в процветании таких монополий и в создании разных фирм, возможно, конкурирующих на рынке, но оно должно обеспечить механизмы, которые помогут этим монополиям получать деньги, которые помогут этому теплу, которое они поставляют, дойти до населения, потому что оно задерживается в пути буквально. Я уже не говорю о том, что, оказывается, теплотрасса не готова к приему этого тепла, это же вообще уму не постижимо.

К. КЭРОЛЛ: И вы спросили меня про Аляску, да? Я согласен с Виталием в том, что монополии могут работать при правильных условиях. В Аляске таких монополий на энергоносители нет. Это не значит, что они не могут работать совсем. Но, как он сказал, рынок должен быть для этого устроен.

С. КОРЗУН: Не спорите по этому вопросу. Ну, тогда с ним и прекращаем, тем более, что еще несколько вопросов есть. Ну что, к делам международным? Международная политика России и озабоченность Кристиана в отношении Ирана. А чего страшного, в общем-то? Ну, поставили устаревшие ракеты. Никто же не будет ядерное оружие поставлять. Ну что, подзаработали немножко?

К. КЭРОЛЛ: Это моя личная озабоченность, я вам прямо скажу, просто очень интересно, что мы видим в последнее время, вот эту схему внешнеполитических шагов России. Есть этот отказ от договора 1995 года, где Россия отказалась предоставлять Ирану некоторые виды обычного оружия, очень высокого ранга. Вот, отказ от этого договора. Тогда введение визового режима с Грузией сегодня при очень странных обстоятельствах получается как большое оскорбление президента Грузии Шеварднадзе, который сначала объявил, что был достигнут компромисс с Россией в этом вопросе. Тогда относительно низкопоставленный чиновник МИДа исправил его и сказал, что это совсем не так и на самом деле этот режим будет введен через пару дней. И недавно тоже высказался секретарь Совета безопасности Сергей Иванов насчет стран Центральной Азии, которые пытаются вести переговоры с талибами в Афганистане. Он сказал, что такие попытки могут быть встречены санкциями со стороны России. Я просто вижу здесь некоторую схему (я говорю здесь совсем беспристрастно, я не представитель США), но я просто вижу здесь некий курс, который очень сильно отличается от курса Бориса Ельцина. Это, в любом случае, очень твердый курс защиты национальных интересов России, по-моему, конструкторы этого курса так и видят его. А если и в самом деле этот курс этой цели достигнет это другой вопрос, потому что можно спорить очень много о том, насколько, в самом деле, такие шаги в интересах России.

С. КОРЗУН: В интересах или не в интересах России? Ну, Виталий, я не ожидаю, что вы будете защищать внешнюю политику России, хотя, может, и ошибаюсь.

В. ПОРТНИКОВ: Я бы хотел, чтобы внешняя политика России была профессиональной. Меня в данном случае не очень беспокоит курс, потому что я считаю, что смены курса нет: он такой был всегда, и при Борисе Ельцине в том числе. Меня интересует инструментарий. Я просто объясню, что я имею в виду. Все-таки, на самом деле, внешней политикой должно заниматься Министерство иностранных дел. Я все больше и больше на самых различных примерах убеждаюсь, как реальное решение вопроса о выработке внешнеполитического курса России перемещается к спецслужбам, в Совет безопасности. Я с большим уважением отношусь к профессионализму работников этих структур, но они не могут по-другому работать. Я объясню, что я имею в виду, потому что я сегодня как раз писал в газете "Ведомости" рубрику, посвященную тому, что произошло на недавних российско-украинских переговорах. Я просто хочу сказать, как я эту рубрику готовил. На самом деле, для меня это было совершенно заурядным моментом, но вдруг (не то, чтобы момент истины настал, нет), но я увидел ситуацию, которая меня глубоко поразила. Я совершенно не уверен, что я смогу о ней рассказать до выпуска новостей, но, по крайней мере, я начну с того момента, что я просто заметил в одной из украинских газет сообщение, что на переговорах между премьер-министрами России и Украины было предложено Михаилу Касьянову и его коллеге Виктору Ющенко ознакомиться со стенограммой недавних переговоров президентов России и Украины, Владимира Путина и Леонида Кучмы. И вот во время этого ознакомления было сказано Ющенко, что "вы видите, те мысли, которые вы излагаете, не совпадают с мыслями, которые высказаны в этой стенограмме". Было очень странно, что президент России не может проинформировать своего премьер-министра о стенограмме переговоров, а премьер-министр Украины смотрит на это, как баран на новые ворота. Очень странная позиция украинской президентской администрации. Я стал выяснять, что же произошло на самом деле. Но вот о том, что же я выяснил, я, вероятно, буду уже говорить после того, как мы вашей коллеге предоставим слово.

С. КОРЗУН: Да. Прервемся на новости на 5 минут. Кстати говоря, интерактивное голосование запустим. До сих пор не уверен в вопросе. Сейчас по нему еще и проконсультируемся. Сначала хотел по тому: будете ли протестовать, если тепло отключат? И решил, что, по утверждению Кристиана Кэролла, все, как один, должны дать достойный ответ. И я спрашиваю: "Надо ли нам продавать оружие Ирану?" Если вы считаете, что да, надо, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет, не надо, значит 995-81-22. Пять минут у вас, как всегда, время пошло. Но мы вернулись к прерванной песне Виталия Портникова о внешней политике Украины и России в сравнении.

В. ПОРТНИКОВ: Я буду краток. Оказалось, что никакой официальной стенограммы вообще не существовало, что украинская сторона не располагает никакой стенограммой. Это мне в частной беседе говорили, я не могу это подтвердить официально, но, тем не менее, так говорят. Таким образом, просто встречу Леонида Кучмы и Владимира Путина записали на магнитофон, потом расшифровали. И в результате, вот страницы, предлагают посмотреть их премьер-министру. Так вообще никогда не было раньше. Вообще, во внешней политике такого не бывает. Но это бывает в работе специальных служб. Я еще раз говорю, мы видим, как меняется инструментарий. Может быть, люди, которые окружают Владимира Путина, его бывшие сотрудники из ФСБ, делают это из добрых побуждений, потому что они так всегда работали. Они не видят ничего преступного в том, что был разговор, этот это сказал, этот сказал это, вот слова, вот записали, расшифровали. Как говорится, удачная разработка получилась. Но ведь во внешней политике, в международных отношениях все совсем по-другому. Это все частные беседы, они остаются между руководителями государств, между руководителями правительств. На поверхность всплывают исключительно документы, протоколы, совместные решения. И, кстати говоря, это касается не только этого показательного эпизода с Украиной, это касается отношений с Ираном, ближневосточного конфликта. Коррективы российской политики происходят из-за этого ложного понимания инструмента и приоритетов.

С. КОРЗУН: И все же, уже более 500 человек ответило на вопрос, надо ли нам продавать оружие Ирану. Виталий, ваш ответ на этот вопрос.

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что Россия должна была бы быть частью цивилизованного мира. Не обязательно для этого следовать в форватере американской политики, потому что у России должно быть самостоятельное представление об окружающем ее мире. Но, по крайней мере, есть близкие к России позиции по отношению к Ирану. Например, Франция, которая старается развивать отношения с этой страной, но вести себя очень осторожно по поводу поставок оружия в Иран. Есть ситуация в Центральной Азии, есть ситуация в Чечне, возрастание фундаменталистских настроений в соседних с Россией регионах. Совершенно очевидно, что Иран является одним из спонсоров этого экспорта исламской революции в другие страны мира. Если не финансовым спонсором, как Саудовская Аравия, кстати, то, по крайней мере, спонсором идеологическим. Россия должна в гораздо большей степени быть озабочена усилением военных возможностей Ирана, чем любая другая страна мира.

С. КОРЗУН: То есть не плевать в колодец, если подводить какой-то достаточно краткий итог.

В. ПОРТНИКОВ: Не сваливать в колодец военный арсенал.

С. КОРЗУН: Но все же ведь нас же кинули в предвыборной кампании, о которой мы еще не говорили. Раскрыли эти протоколы чертовы, и теперь мы вынуждены просто, если мы не продадим оружие Ирану, то ничего же не случится, вернее, все страшное может произойти. Ну что, в самом деле, Россия не связана, эмбарго нет на эти поставки. Это был протокол между Россией и Америкой. По условиям этого протокола, он не должен быть опубликован. Вспомните, история с Гусинским и с этими протоколами очень близка. Вот, опубликовали протокол, теперь ответный акт, теперь мы не будем выполнять

В. ПОРТНИКОВ: Что, теперь надо оккупировать Латвию, Литву и Эстонию, чтобы доказать несуществование протокола Молотова-Риббентропа?

К. КЭРОЛЛ: Мне тоже это пришло в голову почему-то.

С. КОРЗУН: Да? Все-таки, вы считаете, что договоры даже в этом случае должны исполняться?

К. КЭРОЛЛ: Это, конечно, твое право отступить от договора, но тогда нельзя жаловаться, если Парижский клуб тебе не даст благополучное решение вопроса в связи с долгами. Потому что тогда люди будут говорить: "Смотрите, в один день подписывают договор, а на другой день отступают от него".

С. КОРЗУН: Если должник, нельзя отступать от договоров, а если кредитор, то можно, да?

К. КЭРОЛЛ: Нет.

С. КОРЗУН: Противоракетная система обороны.

К. КЭРОЛЛ: Вопрос просто в том, что, если ты хочешь отступать от договора (я не говорю тут о каких-то моральных принципах, я не представитель каких-то правительств, я смотрю со стороны), то у тебя должна быть хоть какая-то сильная позиция, хоть какие-то карты в руке. Я этого не вижу на стороне России. Меня тоже очень интересуют настоящие процедуры внешней политики, процессы. Сейчас предстоит России предпринимать какие-то очень-очень тяжелые решения именно насчет Центральной Азии. Мы поговорили чуть-чуть про Иран. Виталий правильно заметил, что сейчас очень большие вызовы именно в связи с Ираном в центрально-азиатском регионе. Я только что там был. И я написал материал об исламском движении Узбекистана. Очень тяжелый вызов сейчас в эти части мира. Очень много людей, с которыми я говорил в Таджикистане, в Кыргызстане, мне сказали, что весной в Центральной Азии возникнет очень тяжелый конфликт, целый ряд очень серьезных проблем. Пока я не вижу масштабную, комплексную стратегию со стороны России, как справляться с этой проблемой. Пока только не вести переговоры с талибами, только поддерживать Северный альянс, бить по центрально-азиатским республикам, возможно. И это все. Я не знаю, хватит ли этого.

С. КОРЗУН: Я готов подвести итоги нашего голосования, оно закончилось минуты полторы назад. Без 18 человек тысяча нам позвонили, если совсем точно, 982 человека за 5 минут. Спасибо всем. Как вы думаете, Кристиан, достойно вам ответили? Большинство за то, что надо? Или большинство за то, что не надо?

К. КЭРОЛЛ: Я не вижу, где результаты.

С. КОРЗУН: А результаты я скажу после вашего прогноза. Как вы думаете? По вашему ощущению?

К. КЭРОЛЛ: Я думаю, что большинство скажет, что да, надо продать.

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что большинство решило, это ваша аудитория, скорее всего, скажет, что нет.

С. КОРЗУН: Ну. Виталий прав, на самом деле, не смогли дать достойного ответа Кристиану. 31 % только считает - и максимум по ходу голосования было 36 % , - что надо продавать оружие Ирану. И 69 % по окончательному результату считает, что продавать орудие Ирану все-таки не надо. Ну, значит, наверное, что учитывается? Исламский фактор. О чем мы еще говорили?

В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что ваши слушатели как раз думают не об интересах США и не о договоре Черномырдина-Гора, они думают об интересах России. А интересы России как раз связаны с тем, что для России очень опасно спонсировать угрозу исламского фундаментализма. Надо сказать, что при всех различиях в общественных системах, в экономических системах, Россия, Европа, США с близкими системами ценностей, которые, к сожалению, не разделяются в тех государствах, где устанавливается диктатура под исламскими знаменами. Вот это нужно учитывать.

К. КЭРОЛЛ: Я согласен с его ответом. Я хотел бы вернуться к вашему тоже очень хорошо сказанному вопросу о договоре ПРО. Я бы тоже выдвинул тезис, что США тоже не помогает то, что они пытаются отступить односторонне от этого договора. Я, может быть, наивный человек, но я считаю, что отступить от договора Я хотел бы еще заметить, что президент Путин очень хорошо работает на разнице между Америкой и западноевропейскими союзами в этом вопросе. Он это намного тоньше и успешнее делает, чем сам Борис Ельцин, который очень часто сидел со своим другом Шираком, и вместе они говорили об американской гегемонии и т. д. А когда дошло до дела, то, в принципе, ничего не произошло. На самом деле (и я такое мнение слышал и от официальных лиц), Путин здесь очень хорошо разыгрывает свои карты.

С. КОРЗУН: Ну, мимо выборов никак не пройдем. Все? Буш президент?

В. ПОРТНИКОВ: Это такой вопрос, на который сегодня никто не ответит. Опасно.

С. КОРЗУН: А что? Подсчет голосов закончился уже, решение принято.

В. ПОРТНИКОВ: Но, тем не менее, сейчас должно быть заседание верховного суда Флориды, потом верховного суда США по иску республиканцев. Там же речь идет о судьбе тех недобитых бюллетеней, в которых нечетко проставлены дырочки. А таких бюллетеней, между прочим, несколько тысяч, по некоторым подсчетам, набирается, это бюллетени в пользу Гора, а не в пользу Буша.

С. КОРЗУН: Но пока ни на одном этапе лидерства Гора во Флориде не было. В масштабах всей страны было, по-моему, учитывая двухступенчатую систему. Кристиан, Буш чемпион?

К. КЭРОЛЛ: Я просто был бы очень удивлен, если бы Гору сейчас удалось добиться президентства. Мне кажется, что просто не похоже на это.

С. КОРЗУН: То есть, несмотря на все юридические препоны, о которых Виталий напомнил, Буш все-таки будет избран?

К. КЭРОЛЛ: Я думаю, что да. Я тоже считаю, что преувеличено считать, что новый президент, кем бы он ни стал, будет полностью слабый из-за этого всего. Как один из моих коллег недавно очень правильно заметил, что Клинтон на самом деле получил намного меньше процентов голосов в своих выборах, особенно в 1992 году, чем любой из этих кандидатов в этих выборах, а никто не сказал, что его легитимность была из-за этого поставлена под вопрос и т. д. На самом деле, он получил меньше голосов, чем либо Буш, либо Гор. Я не знаю. Посмотрим. Это, конечно, очень грустный спектакль. И сказать, что престиж нашей демократии получил какие-то выгоды из этого, было бы очень тяжело.

С. КОРЗУН: Но вот Гор поддался импульсу в самом начале, после объявления неточных результатов, и поздравил уже. И чего не смириться с этим и не поздравить? Наверное, во благо нации. Или во благо нации продолжать судебные процессы?

К. КЭРОЛЛ: Я думаю, что, конечно, придет точка, когда население начнет говорить, что тут играют большую роль личные амбиции кандидатов, чем интересы страны. Насколько я вижу, престиж обоих кандидатов уже страдает от этого процесса, хотя опросы тоже показывают, что население США хочет видеть, чтобы процесс прошел очень законопорядочно, не слишком торопясь. Я не видел последних опросов, но в последние дни результат был таким же.

В. ПОРТНИКОВ: Я тут не согласен, кстати говоря, с тем, что это грустный спектакль и что престиж США подорван в связи с этими выборами. Я как раз считаю, что, напротив, в этих выборах случились все те прецеденты, которые вообще были заложены в американской законодательной системе и в американской системе выборов. И США просто показывают, что можно, несмотря на все это совпадение огромного количества случайностей, различия в законодательстве штатов и федеральном законодательстве, различия в избирательных законах, можно вполне разумно, легитимно, законно проходить через каждое препятствие, через каждый риф, что система работает бесперебойно, точно в срок, нормально, есть процедура: ты тут подал, тут апеллировал, здесь И президент США на самом деле будет совершенно легитимен, потому что он-то станет президентом только после того, как закончатся все процедуры, которые заложены в законодательстве США. Я думаю, что выборы-2000 будут частью учебника по избирательному праву. Точно так же, как в эти учебники (я имею в виду тот раздел, где говорится о том, как надо проводить выборы) не попадут первые выборы в постсоветских республиках. Портретов г-на Вешнякова в них не будет.

С. КОРЗУН: Спасибо вам огромное за эту беседу. И прощаемся только до следующей встречи. Спасибо, счастливо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Виталий Портников, обозреватель радио "Свобода", и Кристиан Кэролл, шеф бюро "Newsweek"