Ситуация вокруг выборов президента США; заявления кандидатов на пост главы государства Дж.Буша и А. Гора - Сергей Рогов - Интервью - 2000-11-27
27 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов, директора института США или Канады.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Сергей Михайлович, еще раз здравствуйте.
С.РОГОВ: Добрый день или доброе утро. Я вчера только прилетел из Вашингтона и у меня сейчас по вашингтонскому времени 9 утра, то есть в голове все немножко перемешалось.
И.МЕРКУЛОВА: То есть Вы нам из первых рук можете рассказать о том, что сейчас происходит в Америке, как американцы, политики и простые люди относятся к тому, что сейчас происходит, я имею в виду эту чехарду с выборами. Но чуть позже, а сейчас, если позволите, у меня вопрос вот какой. Зачем России понадобилось портить отношения с США, объявляя о возобновлении переговоров с Ираном о поставках обычных вооружений в эту страну?
С.РОГОВ: Это хороший вопрос. Дело в том, что сегодня в США сложилась специфическая атмосфера. Политическое противостояние республиканцев и демократов достигло своего накала. Пожалуй, со времен Уотергейта, то есть с 74-го года, не было столь эмоциональной ситуации на американской политической арене, когда демократы и республиканцы были буквально готовы загрызть друг друга. И в этот момент решение России о том, что мы выходим из меморандума относительно военно-технического сотрудничества это уникальный случай для республиканцев и демократов слиться в едином экстазе для того, чтобы ввести санкции против России. Если говорить по существу, то это соглашение было частью договоренности между Россией и США, когда США обязались компенсировать нам сдержанность в отношении поставок Ирану в ряде других областей, например, в запуске спутников на российских ракетах-носителях. Я думаю, одна из причин, по которой мы вынуждены были объявить о выходе из этого соглашения, связана с тем, что на самом деле мы не смогли уложиться в сроки, поставки очень затянулись. Но есть и другая проблема. В общем, американские санкции против Ирана это американское национальное законодательство, ни одно государство не обязано соблюдать законы, принятые американским Конгрессом и не распространяющиеся на суверенитет другого государства. Я не исключаю, например, что новая американская администрация, администрация, видимо, Джорджа Буша-младшего в течение ближайших нескольких лет восстановит отношения с Ираном.
И.МЕРКУЛОВА: Да, Чейни, например, сторонник этого, похоже, вице-президент.
С.РОГОВ: Да, и целый ряд американских политических деятелей, связанных с республиканской партией, но одновременно и с нефтяными интересами, например, Александр Хейг, бывший государственный секретарь США, уже давно лоббируют восстановление отношений с Ираном. Это связано не только с экономическими интересами, но и геополитическими интересами США: Иран как противовес Ираку. Тем не менее, повод для всех недругов России получился прекрасный, и я не исключаю, что при голосовании в Конгрессе относительно введения в ход резолюции, автором которой в свое время являлся вице-президент Альберт Гор, тогда он еще был сенатором Так вот, эта резолюция о применении санкций в отношении России может быть принята в самое ближайшее время. И не следуют забывать, что сложилась довольно тяжелая ситуация с решением вопроса о реструктуризации внешних долгов России. Делегация МВФ покинула Москву, не подписав с нами соглашение. Ясно, что решение о реструктуризации МВФ будет принимать только по отмашке США. Даже по уставу Валютного фонда американцы обладают там блокирующим голосом. Ну, и шумиха вокруг контракта с Ираном, конечно же, делает крайне маловероятным, что МВФ пойдет России на уступки, а это означает, что мы можем вновь оказаться в ситуации официального дефолта - неплательщика по советским долгам. Вызовет ли это новую волну санкций, сказать трудно. Но пример со знаменитой фирмой "Нога", которая арестовывала наши яхты, парусники, школьников, которые находились на них, показывает, что санкции против России могут принять достаточно широкий характер. Хотя надеюсь, что в Вашингтоне, по крайней мере, в администрации Клинтона, которой осталось у власти находиться меньше 2 месяцев, возобладает сегодня более спокойный и более трезвый подход. Клинтону сегодня уже избираться не надо, и резких движений особенно он делать не будет.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, американцы уже пригрозили санкциями России. У меня нет уверенности в том, что в Москве достаточно продумали свои действия. Не получится ли так, что санкции американские давят по нам больнее, нежели те потери, о которых говорят в Москве, от того, что мы не торгуем с Ираном?
С.РОГОВ: Конечно, те сделки, которые могут быть заключены с Ираном, это достаточно крупные суммы, несколько млрд. долларов. Но наши внешние долги на порядок больше. Да и вся атмосфера, которая может сложиться вокруг торгово-экономических отношений с Россией, и ситуации с иностранными инвестициями в России - все это, конечно, будет перевешивать ту выгоду, которую получат наши поставщики от продажи своей техники Ирану.
-
И.МЕРКУЛОВА: Теперь давайте перейдем к ситуации вокруг выборов США. Уже вопросы к нам присылают на пейджер наши слушатели, уже три вопроса на одну тему: может ли Билл Клинтон остаться у власти на какой-то срок в связи со всей этой неразберихой.
С.РОГОВ: Это абсолютно исключено. При любом варианте, а возможны самые разные варианты развития событий, 20 января следующего годы Билл Клинтон покинет Белый дом. Но не исключен и такой вариант, когда возникнет по-настоящему конституционный кризис и в результате президентом станет старейший сенатор, 98-летний Стом Турмонд.
И.МЕРКУЛОВА: Он демократ?
С.РОГОВ: Он был когда-то демократом, южанином, ярым представителем этого направления в демократической партии консервативного расистского, перебежал потом к республиканцам и находится в Конгрессе порядка 60 лет, сначала в качестве члена Палаты Представителей, а потом сенатора. Так вот, не исключен вариант, когда временным президентом США будет объявлен 98-летний Турмонд.
И.МЕРКУЛОВА: Но пока стороны противоборствующие предпочитают выяснять отношения в суде. В пятницу будет рассматриваться жалоба представителей Буша, которые требуют признать недействительным ручной пересчет во Флориде, хотя сегодня объявлено, что во Флориде победил как раз Буш-младший.
С.РОГОВ: Вообще нынешние выборы в США напоминают сюжет из мыльной оперы. По крайней мере, с 1876 года политическая борьба в США не приобретала столь яркий характер. Причем парадокс: с одной стороны, разница в позициях кандидатов Гора и Буша-младшего практически отсутствует. Ведь 8 лет назад Клинтон и Гор победили Буша-старшего, тогда демократическая партия отказалась от некоторых традиционных либеральных позиций и резко ушла в центр. После этого республиканцы что только ни делали чтобы остановить ненавистного им Клинтона, и импичмент пытались устроить, но наконец решили резко сменить тактику. И Буш-младший проделал с демократами то же самое, что они сделали с его отцом. Он резко сместился в центр. Различия в позициях между Гором и Бушем крайне невелики. Этим и объясняется столь фантастический исход выборов, когда проголосовало 10 млн. человек и разница голосов между Гором и Бушем 220 тысяч, правда, в пользу Гора. Зато во Флориде, поскольку двухступенчатая система выборов президента и избирают президента не сами избиратели, в выборщики от каждого штата, тут уже разница на сегодняшний день составляет 340 голосов в пользу Буша-младшего. И это вызвало небывалое противостояние республиканцев и демократов. Во всяком случае, новый президент США (а, скорее всего, им будет Джордж Буш-младший) не может говорить о том, что он получил мандат от избирателей, а демократы будут ставить под сомнение его легитимность. К этому надо прибавить еще и то обстоятельство, что в Конгрессе ситуация сложилась действительно 50 на 50.
И.МЕРКУЛОВА: А подсчитали в штате Вашингтон?
С.РОГОВ: В штате Вашингтон подсчитали, там победил кандидат демократов, и если Буш будет объявлен президентом, то Либерман, кандидат в вице-президенты от демократов, останется в Сенате, и расклад в Сенате 50 на 50. А пикантность всей этой ситуации
И.МЕРКУЛОВА: Либерман не сможет ходить на все заседания?
С.РОГОВ: Ну как? Если он не вице-президент, то он остается сенатором. Он 7 ноября одновременно участвовал в выборах и в Сенат, и в качестве кандидата в вице-президенты от демократической партии. Так вот, вице-президент Гор станет объявлять, кто станет новым президентом США. Если к этому добавить такие эпизоды, как 4-й инфаркт Дика Чейни, кандидата в вице-президенты от республиканцев, слухи о том, что Чейни может уйти в отставку и вместо него вице-президентом в администрации Буша (уже после того, как пройдет инаугурация и республиканцы займут Белый дом) может стать Колин Пауэлл, председатель комитета начальников штабов Вооруженных сил США, а ныне основной претендент на должность государственного секретаря. И самый последний эпизод. Административная служба федерального правительства США объявила, что она отказывается выделить деньги для размещения в Вашингтоне офиса переходной команды Буша. То есть нарушается устоявшийся на протяжении двух веков порядок передачи власти. И это означает, что американская демократия, которая привыкла считать себя абсолютно идеальной, демонстрирует свое несовершенство. Архаичная аристократическая республика конца 18 века была, естественно, тогда образцом для всего мира. Сегодня же США вступают в 21 век, когда в стране не действует принцип "один человек один голос". Ведь Буш не доказывает, что он больше собрал голосов, чем Гор, по стране в целом. Нет, это бесспорно: на 220 тысяч голосов больше собрал Гор. Тем не менее, эти правила игры продолжают действовать, и сегодня в Америке многие задумываются. По опросам, 70% американцев хотели бы отказаться от двухступенчатой системы выборов.
И.МЕРКУЛОВА: И избирать напрямую?
С.РОГОВ: И избирать напрямую президента. Но для этого потребуется вносить поправки к Конституции, а нынешняя система отвечает интересам малых штатов. Именно благодаря голосам выборщиков от малых штатов, Буш, видимо, и получит искомое количество голосов, чтобы стать президентом. Так вот, они будут противиться такому решению. Тем не менее, какие-то попытки конституционной реформы будут предприняты.
И.МЕРКУЛОВА: Наш радиослушатель Глеб говорит, что в Америке не кризис демократии, а торжество как раз сейчас, хотя не знаю, что он имеет в виду. Потому что, на мой взгляд, действительно ненормальная ситуация, когда большинство голосов по стране набрал Гор, а большинство голосов выборщиков набирает Буш, судя по всему.
С.РОГОВ: Можно говорить о том, что, несмотря на все эти бурные события, американская политическая система пока обеспечивает легитимный процесс смены власти. Никто не может себе представить ситуацию, когда в США возникнет гражданская война из-за 340 голосов избирателей во Флориде. Я бы к этому добавил еще один момент. По-настоящему американских избирателей очень мало волнует, кто будет следующим президентом США. Вот по опросам 81% согласны, чтобы президентом был Буш, если будет соблюдена процедура и легитимность его президентства будет доказана, и 82% согласны с тем, что президентом будет Гор. То есть общество достаточно стабильное, и такие яркие политические события не ведут к его кризису. Вместе с тем, выясняется очень серьезные недостатки американской политической системы. Во всяком случае, претензии США на роль образца явно оказались очень серьезно подмоченными, и эта реакция, собственно говоря, во всем мире. Скажем, после этого очень смешно будут выглядеть американские рассуждения о выборах в Югославии и некоторых других странах, где американцы пытаются выступать в роли арбитра, объявляя выборы верными или неверными.
И.МЕРКУЛОВА: Наш слушатель пишет, что совершенство американской демократии не в том, что 21 день нет президента, а в том, что 21 день нет президента, но никто не выходит жечь Белый дом и Останкинскую телебашню. Видимо, лишний раз подтверждают Ваши слова.
С.РОГОВ: Но был такой период в Америке, когда была гражданская война, и пытались сжечь, и больше 1 млн. американцев погибло в Гражданской войне. Но это было полтора века назад, и сегодня американское общество обладает завидной стабильностью. И здесь, несомненно, нам можно было бы только позавидовать тому, что, несмотря на все политические потрясения, все это идет в рамках правил политической борьбы, в рамках закона, а не выплескивается в силовое противостояние.
И.МЕРКУЛОВА: А для России лучше президент-демократ или республиканец? Наверно, Вам часто этот вопрос задают.
С.РОГОВ: В общем-то, те проблемы, которые у нас сегодня существуют с США, окажутся достаточно острыми независимо от того, кто станет президентом. Причем эти проблемы накопились при нынешней администрации, администрации Клинтона, и Гор во время избирательной кампании не продемонстрировал готовности пересматривать какие-то подходы. А с Бушем возможны варианты. Несомненно, это будет очень жесткая линия. Республиканцы вообще делают ставку на силовые факторы, но возможен и пересмотр некоторых подходов. Вот мы говорили про МВФ. А республиканцы его на дух не переносят и говорят, что вообще его надо распустить или реформировать, по крайней мере, и отказаться от глупых требований, которые МВФ предъявляет получателям кредита. Ну что же, наверно, с этим требованием можно и нам согласиться, поскольку эти требования действительно глупые очень часто. Буш выступает за создание скорейшее национальной ПРО. Это повод для очень серьезного кризиса и противостояния в российско-американских отношениях. В то же время, в своих выступлениях (сам-то он в этих вопросах очень плохо разбирается, но имеет крайне высокопрофессиональную команду советников) он озвучил несколько весьма интересных идей, которые позволяют надеяться на то, что переговоры с администрацией Буша будут продолжены и компромисс здесь возможен. Так что с администрацией Буша, я бы сказал, будет интереснее. Сложнее, но интереснее. С администрацией Гора это будет уже привычная картина.
И.МЕРКУЛОВА: И многие заметили, что как раз самое важные договоренности Советский Союз и Россия, в том числе и разоруженческие договоренности, подписывали как раз с президентами-республиканцами.
С.РОГОВ: Это не совсем верная точка зрения, что с республиканцами нам лучше иметь дело. Как раз сторонники договоренностей с Россией преобладают в большей степени в демократической партии. Но они считаются слишком либеральными, мягкими. А жестким республиканцам простительно договариваться хоть с самим дьяволом. Поэтому когда мы подписываем договор с республиканской партией, то больше шансов на то, что этот договор будет ратифицирован Конгрессом и вступит в силу. Но ситуация, при которой будет республиканская администрация, а демократы на следующих выборах через 2 года получат большинство и в Сенате, и в Палате Представителей, может сулить довольно неплохие варианты для договоренностей и о контроле над вооружениями.
И.МЕРКУЛОВА: Еще есть мнение, что администрация Буша будет меньше внимания уделять внешней политике, например, американцы не будут форсировать расширение НАТО. Как Вам кажется?
С.РОГОВ: Я бы не стал делать таких прогнозов. Наоборот, администрация Буша будет уделять внимание внешнеполитическим вопросам, в том числе вопросам военно-силовым, таким, как расширение НАТО и ПРО, уделять еще большее внимание, чем демократы. Демократы все-таки сторонники глобализации, сторонники глобальной экономики, а республиканцы больше делают ставку на классическую силу, то есть военную.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Рогов, директора института США или Канады.